گفتگو با ناصر هادیان؛ عضوهیأت علمی دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران

دکتر ناصر هاديان استاد دانشگاه و کارشناس مسائل آمريکا در مصاحبه با ديپلماسي انرژي، حساس ترين مسائل امروز سياست خارجي کشور را به بحث مي گذارد. او مي گويد استراتژي ترامپ اين است که امنيت را به کالايي بسيار گران تبديل کند و ديگران، حتي متحدان آمريکا در ناتو و بيرون از ناتو، را مجبور کند تا بهاي آن را بپردازند. هاديان بر اين نظر است که ترامپ در مسأله موشکي مي تواند اروپا را براي فشار بر ايران، پشت سر خود بياورد، اما در مورد توافق هسته اي نمي تواند چنين کاري انجام دهد. وي مي گويد، برخلاف هيلاري کلينتون، ترامپ براي شروع «جنگ هاي تصادفي» چهره اي خطرناک است و بايد مواظب باشيم که با وي در يک چرخ عمل-عکس العمليِ تشديدشونده نيفتيم. با اين حال، از نظر هاديان ترامپ مهره خطرناکي در «جنگ هاي برنامه ريزي نشده» نيست و وي نمي تواند در اين زمينه عليه ايران، اجماع ايجاد کند. هاديان بر اين نظر است که ترامپ در آمريکا به نوعي تسليم «دولت در سايه» يا «دولت پنهان» شده است و نمي تواند بسياري از شعارهاي کمپين انتخاباتي خود را عملي سازد.

با توجه به اينکه در حال نزديک شدن به هشت ماهگي رياست جمهوري ترامپ هستيم، خوب است عملکرد وي را در حوزه سياست خارجي با چيزي که در زمان تبليغات انتخاباتي داشتيم، مقايسه کنيم. فکر مي کنيد آيا ترامپ در راستاي همان صحبت هاي تبليغاتي، تا به امروز کار کرده است؟ به طور مشخص مي خواهم تأکيد کنم چيزي که در بين کارشناسان برداشت مي شد، اين بود که شعارهاي ترامپ به سمت تقويت روابط با روسيه و تلاش براي تضعيف بيشتر چين است. چيزي که الان اتفاق افتاده، يا در آينده نزديک اتفاق مي افتد، آيا همين سمت و سو را خواهد داشت يا خير؟

من يک مقدار بحث را اساسي تر کنم و بعد به سوال شما مي رسم. آقاي ترامپ يک کانديدا، يک رئيس جمهور متعارف با استانداردهاي آمريکايي نبوده، بلکه از بيرون سيستم سياسي به داخل آمده است. در واقع ايشان تجربه سياسي چنداني ندارد، بلکه بر اساس يک پيش زمينه و عقبه کاري ديگري وارد اين کارزار انتخاباتي شد و بنا به دلايل و شرايطي انتخاب شد که حتي به نظر من چون خودش هم تصور نمي کرد که رئيس جمهور شود، در مرحله قبل از انتخابات هر چيزي که فکر مي کرد و به ذهنش مي رسيد را مي گفت. برخلاف او، خانم کلينتون که فکر مي کرد رئيس جمهور مي شود، خيلي محتاط حرف مي زد. بنابراين کسي- از جمله خودش- چندان نمي داند که چه مقدار از حرفهايي که زده به سياست تبديل و ترجمه خواهد شد.

نکته ديگري که بايد اشاره کنم اين است که در ايالات متحده «حاکميت» يا به تعبير برخي «دولت نهان Deep State»، بر روي يک سري مسائل تصميم مي گيرد که هم حزب دموکرات و هم جمهوري خواه بر سر آن توافق نظر دارند. مثل محور شرق که «حاکميت» در آمريکا بر سر آن توافق دارد که ژاپن، هند و کره جنوبي بايد براي مهار چين در منطقه اقيانوس آرام تشکيل يک محور را بدهند يا مثل مسأله روسيه. اينها چيزهايي است که حاکميت بر روي آن نظر دارد و تصميم گرفته است. به آتش بسي که لاوروف و کري بر سر آن توافق کردند، دقت کنيد. در داخل آمريکا خيلي بر سر اين آتش بس اختلاف بود. وزارت دفاع و پنتاگون مخالف بودند، اشتون کارتر مخالف بود و در مجموع، نيروهاي امنيتي آمريکا مخالف آن آتش بس بودند. اما بالاخره کري توانست اوباما را راضي کند. گرچه در عمل با شکست مواجه شد. حالا نمي خواهم به دلايل شکست آن بپردازم. وقتي طرح آتش بس کري و لاوروف با شکست مواجه شد، اين يک آزمون فيصله بخش بود، يعني «Deep State» در آمريکا، در آنجا قطعا به جمع بندي رسيد که بايد به روس ها درسي در سوريه بدهند. روسيه دوباره به عنوان يک دشمن قلمداد شد. آمدن ترامپ با اين وضعيت خاص اين اميدواري را در روسيه ايجاد کرد که ممکن است از پس اين Deep State برآيد. اما من احتمالش را خيلي ضعيف مي دانستم و خيلي ضعف مي دانم. مي بينيم در همين مدتي هم که ترامپ بر سر کار آمده در مجموع نتوانسته در مقابل ديدگاه حاکميت بايستد و تقريباً به تصميمات آن ها تن داده است.

از طرفي ارزيابي هاي حاکميت در آمريکا بر اين است که چين به مثابه يک قدرت رو به ظهور در ۲۵ سال آينده براي آمريکا تهديد خواهد بود. البته رابطه تجاري با چين رابطه اي است که معمولا رئيس جمهورها در مورد آن تصميم مي گيرند. يا به عنوان نمونه اي ديگر، اين که در سوريه منطقه پرواز ممنوع داشته باشيم يا نه، اين تصميمي است که يک رئيس جمهور مي گيرد. يعني اين مورد موضوع «اجماعي» نيست و حاکميت تصميمي در اين مورد اتخاذ نکرده است. پس مي توانيم بگوييم که موردي وجود ندارد که ترامپ توانسته باشد در آن به ترتيبي که مدنظرش بوده است، چالش ايجاد کند. اگر هم چالشي کرده، در اين چالش موفق نبوده است. در واقع غالباً نظر «دولت پنهان و در سايه» اجرا شده و نه نظر ترامپ. جلوي آن را در خيلي جاهاي ديگر گرفته اند. چون ترامپ آدمي بوده که به واشنگتن آشنايي چنداني نداشته و يک سري کارها را که در مبارزات انتخاباتي براي اجرايي شدنش قول داده بود، نتوانست انجام دهد. حتي گفته بود اوباماکِر را لغو مي کند، اما بدون درگيري با کنگره نتوانست در آن ورود کند. نظير آن، ديديم که با Muslim ban هم قوه قضائيه مخالفت کرد و آن را تغيير داد. نظير آن، در خصوص ناتو هم ناگزير از تعديل مباني تصميم گيري خودش بوده است.

پس ريشه تغيير مواضع احتمالي او را در همين غير منتظره بودن رياست جمهوري اش مي دانيد؟

بله، من فکر مي کنم ترامپ متوجه شده که اين گونه نيست که رئيس جمهور آمريکا هر کاري که دلش مي خواهد بتواند انجام دهد. محدوديت هايي وجود دارد که قدرت مانور ترامپ را محدود مي کند و مجبور مي شود در همان چارچوب بازي کند. هر چند او نخواهد تن بدهد، که البته تا به حال تن داده و در آينده هم چنين خواهد بود. البته در بعضي جاها هم توانسته به آراي خود برسد، مثلاً او توانسته قرارداد تجاري شرق آسيا را فعلاً متوقف کند، هر چند گفته بود که در اين مورد مذاکره خواهد کرد، و البته مذاکره اي نداشته است. در مجموع مي توانيم بگوييم که ترامپ خودش را تعديل کرده و در حوزه هايي که امکان مانور داشته، مانور داده است. مي توان اين طور گفت که ترامپ مثل يک «بيزينس مَن» اول موضع مذاکراتي خود را اعلام مي کند، اما اين موضع آغازين است و موضع پاياني آن نيست. «بيزينس مَن» اول با يک قيمت بالا شروع مي کند و چيزي را ارائه مي دهد، بعداً ولي در جايي توافق مي کند که از موضع اوليه اش پايين تر است. پس ويژگي بيزينس من بودن اين آدم و عدم ايدئولوژيک انديشي او را بايد در نظر داشته باشيم. ترامپ در گذشته مواقعي دموکرات بوده، مواقعي مستقل بوده و اکنون جمهوري خواه شده، و اين مويد همين نکته است که پايبند اصولي خاص نبوده است.

در اين بين، به نظرم در پاسخ به سوال شما بايستي مشخصا تاکيد کرد که آن چه تاکنون ترامپ بيش از همه سياست هايش به طور روشن نشان داده، آن است که قصد دارد امنيت را کالايي گران قيمت کند و به نظر من در اين عرصه موفق خواهد بود؛ يعني امنيت را کالايي گران قيمت خواهد کرد که هزينه آن را بقيه پرداخت مي کنند. بدين ترتيب او کشورهاي عضو ناتو را وادار مي کند که ۲ درصد توليد ناخالص داخلي خود را به امور نظامي تخصيص دهند. بعلاوه کشورهاي غيرعضو همچون ژاپن، عربستان و کره جنوبي را وادار کرده که بهاي بالاتري براي امنيت بپردازند. ترامپ صريحاً اعلام مي کند که در عربستان امنيت را ايجاد کردم و عربستان بايد قيمت آن را بپردازد. اما در عرصه ديگر که کشيدن ديوار است، فکر نمي کنم بتواند موفق باشد. يعني «نيروهاي جهاني» آنقدر قوي هستند که بالاخره ترامپ را عقب مي نشانند و مجبور مي شود از بسياري از اين ديوار کشيدن ها دست بردارد. منظورم از ديوار کشيدن هم به صورت فيزيکي آن است و هم غيرفيزيکي، يعني چه ديوار مکزيک باشد يا چه تعرفه گذاري بر واردات کالاها به عنوان مصداق ديوار غيرفيزيکي.

بدين ترتيب، چه پايه هايي را مي توان به عنوان محورهاي اصلي سياست خارجي ترامپ شمرد؟

تا اين لحظه ما هيچ چيزي نمي دانيم، حتي معتقدم خودش هم نمي داند. او فعلاً مشغول بررسي است هر چند صحبت هايي که در عربستان کرده بر اين بود که مي خواهد کمتر درگير شود، يعني دنبال اين نيست که جنگي جديد راه بيندازد. اما اينها ادعاهاي ترامپ است، يعني الان مي بينيم چون Deep State تصميم گرفته تعداد نفرات نظامي در افغانستان افزايش پيدا کند، اين کار را انجام مي دهد و در نهايت هم ترامپ موافقت خواهد کرد. اما در اينجا پارامترهاي مهمي وجود دارد که تک تک آن ها بايد مورد نظر قرار گيرد: ادعاهاي ترامپ، شرايط ژئوپليتيکي، نظام بين الملل، امکانات و ظرفيت هاي اقتصادي موجود، جامعه مدني و نهايتاً هنجارهاي بين المللي و هنجارهاي خود ايالات متحده. آيا اينها اجازه مي دهند که جنگي ديگر راه بيفتد؟ وقتي همه اينها را محاسبه کنيم، مي گوييم امکان آن کم است.

آيا اين عقلاني نبودن جنگ براي اجتناب ترامپ از گرايش به سمت جنگ جديدي کافي است؟

نکته همين جاست. خيلي مواقع تصميمات عقلاني گرفته نمي شود، مثلاً جنگ عراق که عقلاني نبود، پس نمي توانيم بگوييم که چون عقلاني نيست، انجام هم نمي شود. من بارها و بارها و در جاهاي مختلف هم گفته ام، که اگر چه ما الان در رادار توجه ترامپ نيستيم، اما چند گروه هستند که مي خواهند ما را کانون توجه ترامپ قرار دهند. مهم تر از همه اسرائيل، و طرفداران آن، عربستان و لابي هاي عربستان، مجاهدين و ديگري نئوکان ها هستند. اينها مي خواهند ترامپ را متوجه اين سازند که ايران تهديد و خطر است. دو عامل خيلي مهم ديگر هم در اين جا وجود دارد: يکي کنگره که بخاطر فشاري که بر روي آن وارد مي شود و جنگ و دعواهاي داخلي خودشان و ملاحظات و محاسبات خاص خودشان، مي گويد مقابله با ايران هيچ هزينه اي ندارد، به ترتيبي که يک سيستم پاداش دهي بوجود آمده که به رفتار خصمانه عليه ما پاداش مي دهد. و برعکس، کسي که رابطه اي خوب با ما داشته باشد را تنبيه مي کند، که البته نظير اين ساختار پاداش دهي و تنبيه در تهران، رياض و تل آويو هم وجود دارد. به جز کنگره، مسأله خود دولت هم هست. آن گروه ها بعلاوه کنگره و افراد دولتي، مي گويند که بايد با ايران برخورد شود. توجه کنيد که اينها در دوره اوباما هم بودند ولي دولت آمريکا در مقابل آنها بود. اما اکنون دولت يا موافق است و يا حداکثر خنثي است. البته اين مجموعه اي که گفتم هنوز اقليت هستند، يعني اکثريت موافق برخورد و جنگ با ايران نيستند، يعني ما طيفي از کانون هاي تفکر، ديپلمات هاي سابق، بدنه کارشناسي همه وزارت خانه ها و نظاير آن را داريم که اکثريت مخالف را تشکيل مي دهند. در خارج از ايالات متحده هم اروپا، چين و روسيه مخالف هستند.

و در مقابل اين ها ما چطور مي توانيم صحنه را به سمت خود برگردانيم؟

به نظر من ما بايد ستادي زير نظر رهبري تشکيل دهيم که سياسي و جناحي نباشد، و کار اين ستاد اين باشد که به همه امور از اين دريچه و با اين عينک بنگرد که چگونه مي توان نيروهاي ضدجنگ در دنيا را عليه ترامپ و سياست هاي ضدايراني او متحد کرد. امروز ما بايد مرکز ثقل سازماندهي و بسيج منابع در کل دنيا را در تهران داشته باشيم. ما بايد همه نيروهاي ضد جنگ دنيا در عرصه مردم، سياست گذاران و نخبگان گرد هم آوريم. بايد براي اينها برنامه ريزي و سازماندهي کنيم و بايد منابع لازم را تخصيص دهيم. بايستي بتوانيم با اروپاييان و روس ها فعالانه مراوده داشته باشيم. همه اين تصميماتي که اخذ مي شود بايد زير نظر اين ستاد باشد. در ۴ سال آينده شرايط بي نهايت حساس است و بايد اين توانمندي را داشته باشيم که اينها را سازماندهي کنيم. اين مستلزم اين است که ما تهديد را درک کنيم، چون تهديد جدي است. بعد از درک تهديد بايد در صدد برنامه ريزي براي مهار تهديد برآييم. ستادي که تشکيل مي دهيم بايد براي اين باشد که چگونه با تهديد برخورد کنيم. ما نبايد کاري کنيم که حتي ناخواسته به مرحله اي برسيم که ترامپ بخواهد اقداماتي عملي به ضرر ما انجام دهد. دليلي ندارد با گرفتن و دستگيري برخي ازشهروندان دوتابعيتي هزينه هايي را براي خود ايجاد کنيم. دراين دوران بايد ديپلماسي فرهنگي ما فعال شود و زمينه را براي تسهيل رفت وآمد مردم، نخبگان و افراد تأثيرگذار آمريکا جهت سفر به ايران تسهيل کنيم تا آنها هرچه بيشتر با واقعيت هاي ايران آشنا شوند. درحال حاضر، رسانه ها با ترامپ مخالفت دارند و تمايل بيشتري دارند که واقعيت هاي ايران را منعکس کنند و ما مي توانيم از اين فرصت به نحواحسن استفاده کنيم.

برخي تحليلگران انتخاب تيلرسون به عنوان وزير امور خارجه را تأييدي بر اجرايي شدن سياست بهبود روابط ترامپ با روسيه در عين توجه به مسأله انرژي دانستند، چرا که وي در عين رابطه خوب با روس ها، مدير يک شرکت نفتي هم بوده است. فکر مي کنيد اين تحليل چقدر نسبت به آنچه اتفاق افتاده درست است، و چقدر مسأله انرژي در سياست خارجي آمريکا و دولت ترامپ نقش دارد؟

بدون ترديد لابي هاي انرژي خيلي مهم هستند و نمي توان اصلاً آن ها را ناديده گرفت. مثلاً همين الان هم دعوايي که هنوز بر سر مسأله تغييرات آب و هوايي وجود دارد، مثبت و يا منفي، در سياست خارجي آمريکا اثرگذار است. نبايد فراموش کنيم که اين يک بخش کوچکي از کل دستورالعمل سياست خارجي آمريکا است که بايد در نظر گرفته شود. اما توجه کنيد که متأسفانه آقاي تيلرسون مثل آقاي کري جايگاه بالايي ندارد و مي توان گفت وزير دفاع آمريکا در شکل دادن به سياست هاي آمريکا، وزير قدرتمندتر و تأثيرگذارتري نسبت به تيلرسون است. آقاي تيلرسون تجربه سياسي ندارد و از يک شرکت خصوصي آمده و هنوز آن فهم عميق را نسبت به سياست بين الملل ندارد. ترامپ هم در عالم سياست اين گونه است و مثلاً فکر نمي کند که اخراج کردن رئيس FBI چه تبعاتي مي تواند داشته باشد. او رئيس FBI را به سادگي اخراج کرد چون فکر مي کند دولت آمريکا مثل شرکت خودش است و يکي را اخراج مي کند و به جاي او کسي ديگري را جايگزين مي کند! معتقدم تيلرسون تخصصي در حوزه سياست خارجي ندارد، هنوز يک سري معاون ها و مديرکل ها در وزرات امور خارجه آمريکا منصوب نشده اند و حتي سلسله مراتب اين وزارت خانه نيز چيده نشده است. پس تا تيلرسون بخواهد جا بيفتد، ۲ سال طول مي کشد.

به نظر شما باتوجه نوع روابط ترامپ و عربستان سعودي، از جمله سفر به اين کشور به عنوان نخستين سفر خارجي و قراردادهاي تجاري و نظامي بزرگي که بسته شد، ترامپ به منافع اقتصادي روابط با عربستان توجه مي کند يا سياست دشمن پنداري ايران در منطقه وي را به اين سمت سوق داده است؟

خير، رويکرد دشمن شماره يک جلوه دادن ايران براي کشورهاي منطقه، قبل از ترامپ هم وجود داشت، و براي ما هم بسيار خطرناک است. الان همه اين کشورها تشويق و ترغيب مي شوند و تبليغ مي کنند که تهديد و دشمن اصلي ايران است. از اين نظر، بهتر از اين شرايط براي اسرائيل وجود ندارد، چون مي تواند مشکلات خود را با عرب ها حل کند و عرب ها هم مي توانند مشکلات خودشان را با اسرائيل حل کنند. بعلاوه ما هم يک «دشمن شيک و بي خطري» هستيم، يعني عربستان هزينه اي براي اين دشمني با ما پرداخت نمي کند، شايد البته يمن ابتداي پرداخت هزينه براي عربستان باشد. در۳۰ سال گذشته عربستان سعودي انواع خصومت ها را نسبت به ما ورزيده: از تشکيل GCC که عليه ما بوده و نه عليه اسرائيل و آمريکا، تا پايين آوردن قيمت نفت، چه در زمان جنگ و چه بعد از آن، حمايت تمام قد از صدام در دوران جنگ و الان هم ايجاد چالش در سوريه، در عراق و مناطق ديگر. الان براي عربستان منافع دشمني با ما بيشتر از منافع دوستي با ما است. اين از قبل بوده و از دوره ترامپ شروع نشده است.

فکر مي کنيد در وضعيتي که ترامپ عليه ايران موضع گيري مي کند، تا چه حد مي تواند بقيه اجزاي سياست خارجي بين الملل، مثل اتحاديه اروپا، روسيه و چين را بر سر دشمني با ما با خود هماهنگ کند؟

او همه تلاش خود را مي کند ولي روسيه و چين سخت تر پاسخ مي دهند. ولي در ارتباط با اروپا به نظر مي رسد بر سر قضيه برجام موفق نخواهد بود. تا زماني که ما به برجام متعهد هستيم، اروپا پشت برجام خواهد بود و ترامپ موفق نخواهد بود. اما در مسائل ديگر چرا. مخصوصاً بر سر برنامه موشکي ما، ترامپ مي تواند اروپا را پشت سر خودش بياورد و اروپايي ها را وادار کند که تحريم هايي که وضع مي کند را اعمال کنند. در مسائل حقوق بشر هم، شايد اروپايي ها کمي قاطع تر باشند. در خصوص رفتار منطقه اي ما بايد گفت که اين بستگي به رفتار خود ما خواهد داشت، يعني اينکه ما الان در سوريه و عراق چه کارهايي مي کنيم. اروپايي ها با آمريکايي ها هم نظر نيستند. بنابراين با توجه به موضوع، آن عمليات خاص و شرايط آن، تصميم خواهند گرفت. ممکن است بر سر برنامه موشکي با اروپا اتفاق نظر يابد، اما نمي تواند روسيه و چين را با خودش همراه کند. تصور مي کنم که روسيه و چين بر سر اين موضوع ها تن به چنين اجماعي ندهند، چرا که الان ما با روس ها در سوريه همکاري داريم و نظراتمان هم خيلي در عراق متفاوت نيست. چيني ها هم دغدغه و مسائل شان چيزي ديگر است.

در مصاحبه اي از شما قبل از انتخابات آمريکا ديدم گفته بوديد چون ترامپ يک بيزنس من است، به نظر مي رسد کار کردن با او راحت تر باشد و گزينه نظامي او مشروعيت لازم را پيدا نخواهد کرد. هنوز هم بر اين باور هستيد که شايد در آينده ميان مدت، بتوان با ترامپ راحت تر کار کرد؟

با خود ترامپ، بله. البته آن موقع بحث من بر روي جنگ بود. جمله من اين بود، «هيلاري براي جنگ هاي برنامه ريزي شده خطرناک تر است و ترامپ براي جنگ هاي تصادفي». چون ترامپ اول عمل مي کند و بعد فکر مي کند. ولي چون دنيا از گزينه جنگ او پشتيباني نمي کند، براي اقدام به جنگ مشروعيت بدست نخواهد آورد. اما در نقطه مقابل اگر هيلاري کلينتون رئيس جمهور مي شد، در کسوت يک کارشناس، رئيس جمهور مي شد و همه به او احترام مي گذاشتند، که مي توانست مثل اوباما چه براي تحريم و چه براي جنگ اجماع جهاني عليه ما ايجاد کند. ولي ترامپ نمي تواند عليه ما اجماع ايجاد کند. بنابراين براي جنگ هاي برنامه ريزي شده کلينتون از ترامپ خطرناک تر بود. ولي براي جنگ هاي تصادفي، ترامپ خطرناک تر است، چون يکباره عمل مي کند، و اگر با او در يک چرخه بيفتيم، ممکن است او يک عملي را انجام دهد، ما هم عکس العمل نشان دهيم و بعد اين عمل و عکس العمل شدت بگيرد و احتمال جنگ را بالا ببرد. اين است که تأکيد مي کنم ما بايد حواسمان را خيلي جمع کنيم. ما بايد مکانيزم هايي با آمريکايي ها تدارک ببينيم که احتمال حوادث و رويدادهاي ناخواسته در دريا (بين قايق هاي ما و ناوهاي آن ها يا بين کشتي هاي ما و آن ها) را کاهش دهد و در صورت بروز چنين حوادثي اين مکانيزم، براي مهار آن و شدت پيدا نکردن آن، تمهيداتي از پيش انديشيده باشد.

رويکرد آتي ترامپ را در خصوص برجام چگونه پيش بيني مي کنيد؟ آيا واقعاً ترامپ و جمهوري خواهان به دنبال اين هستند که که اين توافق برجام و يا قراردادهاي پس از آن مثل مجوزهاي فروش هواپيما به ايران را برهم بزنند يا اظهارنظرهاي وي در اين خصوص تنها ابزاري است براي امتيازگيري؟

به نظر من ترامپ به برجام وفادار خواهد بود ولي سه کار ديگر خواهد کرد: اول تفسير موسّع و دلبخواهانه از برجام و سعي در اعمال فشار بيشتر بر ايران در اجراي آن؛ مثلاً بازديد از سايت هاي نظامي ايران و در مجموع اقداماتي اين چنيني براي اجراي سختگيرانه برجام با استفاده از ظرفيت هاي درون خود برجام. دوم؛ فشار بر روي رفتار منطقه اي ما به بهانه مبارزه با تروريسم. اين بخش کار بيشتر بر عهده کنگره است. پس کنگره بيشتر بر روي برنامه موشکي، حقوق بشر و مسائل منطقه تکيه مي کند، مثل تصويب لايحه قانون تحريم ايران، کره شمالي و روسيه. سوم تحريم هايي که ايالت ها به صورت مستقل وضع مي کنند. الان در ۳۲ ايالت آمريکا عليه ما تحريم هايي وجود دارد که مي توانند هم اين ها را گسترده کنند و هم آن را به ساير ايالات تسري دهند. اما برجام توسط دولت آمريکا حفظ مي شود، بدين معنا که قانوني که نقض صريح برجام باشد، تصويب نمي شود، بلکه اعمال فشار در جاهايي صورت خواهد گرفت که خاکستري و تفسيرپذير است، تا به اروپايي ها و روس ها و چيني ها بگويند که اين قوانين نقض برجام نيست. ولي همانطور که گفتم ذيل سه حوزه- تروريسم، برنامه موشکي و حقوق بشر- تحريم هاي کنگره وضع خواهد شد و همزمان هم دولت آمريکا در اجراي برجام سخت گيري هاي خود را خواهد داشت. اينها را کنگره مي کند، دولت هم اجراي سختگيرانه برجام و ايالت ها هم مستقيماً خودشان بر روي تحريم ها اقدام مي کنند.

عربستان بعد از سقوط قيمت نفت به بهانه اين که مي خواهد نفت شيل آمريکا را از بازار خارج کند، از کاهش توليد خود امتناع کرد. ولي الان مي بينيم مدتي است عربستان با اوپک همکاري مي کند و کاهش توليد هم دارد. فکر مي کنيد بين اين پديده و نوع روابطي که عربستان با آمريکا در اين چند سال اخير داشته، مي توانيم ارتباطي برقرار کنيم؟

به نظر من هدف اصلي اين تصميم عربستان در آن مقطع، اعمال فشار بر ما بود. نه بدان معنا که اين کار اصلاً منطق اقتصادي نداشته، ولي به نظر من بيشتر جهت گيري آن عليه ما بود. اما پس از مدتي، در هر صورت برجام اجرايي شد و فروش نفت ما بالا رفت، درآمد ما افزايش پيدا کرد و البته ما عادت کرده بوديم به اين که با وجود نوسانات قيمت نفت اقتصاد را اداره کنيم؛ مثل زماني که در دولت اول اصلاحات قيمت نفت ۱۰ دلاري را هم تجربه کرديم. اما در نقطه مقابل، وقتي قيمت در عربستان به اين اندازه پايين آمد، خودشان تحت فشار قرار گرفتند. يعني با اين که درآمد عربستان به مراتب از ما بالاتر است، مديريت کردن اين مسأله برايشان سخت بود. بنابراين به اين نتيجه رسيدند که سقوط قيمت نفت، بيشتر از اين که براي ما تهديد باشد، براي خودشان تهديد مي شود. لذا سعودي ها درصدد برآمدند که اجراي اين سياست را متوقف کنند تا قيمت نفت پايين تر نرود.

راجع به سياست داخلي و اقتصادي ترامپ؛ فکر مي کنيد ترامپ به سياست اقتصادي حمايت گرايانه خود ادامه خواهد داد؟

به نظر من اين سياست در کوتاه مدت دوام مي آورد، يعني او تلاش خود را مي کند؛ ولي به نظر من در دراز مدت موفق نخواهد بود. يعني نيروهاي Globalization به قدري قوي هستند که ترامپ نمي تواند در مقابل آنها مقاومت کند.

سوال آخرم در مورد بحث استيضاح ترامپ است. حتي خانم کلينتون هم گفته اين قضيه خيلي جدي و شدني است. شما چقدر اين قضيه را جدي مي بينيد؟

در نظام آمريکا استيضاح کار راحتي نيست و بسيار دشوار است. خصوصاً که الان در هر دو مجلس آمريکا حزب جمهوري خواه اکثريت دارد، پس امر ساده اي نخواهد بود. البته بحث ارتباط پوشيده با روس ها بحث مهمي است که بايد منتظر نتيجه آن بود. در مجموع نمي توانيم بگوييم که اين اتفاق نمي افتد، ولي با اين مسائلي که فعلاً هست، دليلي نمي بينم که اين اتفاق بيفتد. مگر از ترامپ کارهاي عجيب و غريب ديگري سر بزند که سبب قوت اين گزينه شود. البته ما نبايد بنا را بر استيضاح بگذاريم، ما بايد سياست خودمان را به گونه اي تنظيم کنيم که آقاي ترامپ بر سر کار خواهد ماند.

فکر مي کنيد ترامپ براي افزايش محبوبيت خودش چه اقداماتي را انجام مي دهد؟ مثلاً ممکن است مثل بوش جنگي براه بيندازد؟

معمولا مي گويند وقتي يک رئيس جمهوري از محبوبيت پاييني برخوردار است، ممکن است دست به چنين عمليات نظامي خارجي بزند تا محبوبيت خود را بالا ببرد. ولي همانطور که گفتم، الان اين کار ساده اي نيست. به نظر من براي براه افتادن جنگ آن شش گروهي که گفتم تهديد بزرگ تري هستند.

دیدگاه ها و نظرات

پاسخ دهید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *

شما می‌توانید از این دستورات HTML استفاده کنید: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>