گفتگو با محمدعلی دستمالی؛ کارشناس مسائل ترکیه

محمدعلي دستمالي، کارشناس مسائل ترکيه، در گفتگو با ديپلماسي انرژي به اين موضوع مي پردازد که ترکيه چگونه توانسته است با استفاده بهينه از موقعيت جغرافيايي خود به يک بازيگر مهم در حوزه انتقال انرژي تبديل شود. وي بر اين نظر است که عمل گرايي، مهم ترين اصل در سياست خارجي ترکيه است و به عنوان مثال، آنکارا توانسته با ايجاد روابط نفتي با اقليم کردستان عراق، منافع مهمي به دست بياورد. دستمالي مي گويد ترکيه همزمان به دنبال ايجاد روابط حسنه با روسيه، ايران، آذربايجان، اقليم کردستان عراق، رژيم صهيونيستي و اروپا در حوزه انتقال انرژي است. وي از اين مي گويد که اين تنها عربستان سعودي است که از «سردي و انجماد» روابط ايران و ترکيه سود مي برد و اگر پاي مصالح سياسي و منطقه اي در ميان باشد، ايران مي تواند در قيمت گاز صادراتي به ترکيه تخفيف بدهد.

به عنوان نخستين سوال، بفرماييد چگونه مي توان جايگاه انرژي را در اقتصاد کلان و ساختار کشور ترکيه را ترسيم کرد؟

از آن جا که ترکيه نياز وافري به واردات منابع انرژي دارد، سياست، ديپلماسي، اقتصاد و معادلات حزبي و سياسي اين کشور هميشه تحت تأثير اين مقوله قرار گرفته است. نگاهي به آمارهاي موجود نشان دهنده رشد اين وابستگي از ۲۰۰۵ تا ۲۰۱۲ همگام با رشد هزينه هاي واردات منابع انرژي در اين کشور بوده است. ميزان واردات نفت، گاز و محصولات نفتي ترکيه در سال ۲۰۰۵، ۲۱ ميليارد دلار و اين رقم در سال ۲۰۱۲، ۶۰ ميليارد دلار بوده است. اين شاخص، اما، همگام با پايين آمدن قيمت هاي جهاني نفت، کاهش يافت به طوري که در سال ۲۰۱۶ به رقمي برابر با ۲۷ ميليارد دلار رسيد. چنين کاهشي براي دولت و حزب حاکم در کشور ترکيه -که در ايده آل ترين شرايط ممکن در هر سال مثلاً از توريسم ۲۸ ميليارد دلار درآمد داشته باشد- موهبت بسيار بزرگي است و بنا به تحليل هاي موجود، کاهش ۱۰ دلاري در قيمت نفت (به ازاي يک بشکه)، در هر سال، ۵ ميليارد دلار به ترکيه سود مي رساند. پس اگر دولت اين کشور بتواند، ميزان پولي که به صندوق برگشته را در بخش هاي توسعه، آباداني و رفاه کشور خرج کند، شانس بسيار بزرگي خواهد داشت.

ترکيه به دنبال مديريت واردات و تغيير الگوي مصرف خود است، زيرا انرژي، در اين کشور کالايي گران است که قيمت ثابت و فراگيري هم ندارد؛ مثلاً ممکن است در آنکارا قيمت بنزين بدون سرب ۵.۳، در استاني ديگر ۵.۱ و در استاني ديگر ۵.۶ باشد که اين تفاوت قيمت ناشي از افزودن ماليات و هزينه حمل و نقل بر روي آن است. ترکيه همچنين سالانه بين ۴۷ تا ۵۰ ميليارد متر مکعب گاز نياز دارد و تلاش دارد تا ضمن مديريت واردات خود، الگوي مصرف را مديريت کند. در اين راستا ترکيه تلاش کرده تا در چند سال اخير با پيگيري پروژه TANAP با جمهوري آذربايجان، ترکيش استريم با روسيه، و واردات از اقليم کردستان عراق و نيز ايران تنوعي در سبد تأمين نفت و گاز خود ايجاد کند تا از اين طريق در فراز و فرودهاي سياسي دستش خالي نماند.

به علاوه در حوزه ساير حامل هاي انرژي هم ترکيه در پي تنوع بخشي است. براي مثال پروژه بزرگ ايجاد سه نيروگاه هسته اي در ترکيه کليد زده شده که اولين آن در مالاتيا است. در اين پروژه همکاري با روس ها تعريف شده است و ۲۰۰ تا ۲۵۰ دانشجو در مقطع تکنسين نيروگاه، در روسيه آموزش ديده اند. اما هم به خاطر فراز و فرودهاي سياسي مرتبط با روابط ترکيه و روسيه و هم اينکه حساسيت جهاني نسبت به بحث نيروگاه هسته اي وجود دارد، ترکيه هنوز هم در اين حوزه نتوانسته به موفقيت بزرگي دست يابد. ترکيه در حوزه انرژي هسته اي با روسيه، چين، ژاپن و فرانسه مشورت هايي را انجام مي دهد. جالب است که ترک ها عليرغم همسايگي با ما و برخورداري ما از تجربه در حوزه انرژي هسته اي، هيچگاه اقدامي براي مشاوره با ما نکرده اند. حتي در سفر آخر اردوغان به تهران، وزير انرژي ترکيه صراحتاً بيان کرد که ديدگاه هاي هسته اي ما با جمهوري اسلامي ايران بسيار متفاوت است. ترکيه در حوزه انرژي خورشيدي و بادي نيز سرمايه گذاري هاي خارجي جذب کرده است ولي اين سرمايه ها در اندازه اي نيست که بتواند براي ترکيه مهم باشد.

يکي ديگر از منابع سوخت در ترکيه، زغال سنگ است؛ ليکن زغال سنگ اين کشور بسيار بي کيفيت و آلوده کننده است؛ تا آنجا که در اجلاس محيط زيست فرانسه مقرر شد تذکراتي به ترکيه در باب اين استخراج داده شود. ولي اردوغان بنا بر دلايل سياسي و حزبي و براي جلوگيري از خروج ارز از کشور، ترجيح مي دهد بيشترين زغال سنگ را از منابع داخل توليد کند. دريک نماي کلي، مي توانيم بگوييم که ترکيه نياز بالايي به منابع سوخت دارد و هزينه هاي مرتبط با واردات انرژي، مهم ترين جزء هزينه هاي وارداتي اين کشور است. سياست خارجي ترکيه در ساليان اخير، روي اين مساله تمرکز کرده که منابع انرژي با قيمت پايين تري وارد کشور شود و در بخش ترانزيت انرژي هم کارهاي بزرگي صورت بگيرد.

اگر اين موارد را به نوعي سياست داخلي ترکيه در بخش انرژي بدانيم، انرژي چگونه به روابط بين المللي و سياست خارجي ترکيه گره مي خورد؟

شايد بهترين مصداق در اين باره حوزه گاز طبيعي ترکيه باشد. آنکارا در اين سوداست که نه تنها گاز را براي خود به قيمت کمتري تأمين کند بلکه به يک هاب بزرگ ترانزيتِ انرژي در منطقه تبديل شود. يکي از گام هاي جسورانه اي که ترکيه در اين زمينه برداشت، معامله کلاني بود که با اقليم کردستان عراق صورت داد. اين کار از منظر سياسي، امنيتي و ديپلماسي يکي از جسورانه ترين اقدامات تاريخ حزب عدالت توسعه بود. به اين دليل که پيش از شکل گيري معاملات نفتي مابين اربيل و آنکارا، اساساً نگاه سياسي ترکيه به اقليم کردستان عراق اين بود که اينها گروه هاي کرد استقلال طلب و جدا شده از عراق هستند که مي توانند براي آنکارا خطرساز باشند. به همين دليل ترکيه به رهبران کُرد، چندان نزديک نمي شد. اما با اين برآورد که با انجام معاملاتي، هم مي تواند به راحتي از اقليم کردستان عراق نفت ارزان بخرد و هم خود به کانال ترانزيت نفت اقليم بدل شود، اين کار را انجام داد. با وجود همه اعتراضات بسيار جدي که از بغداد و واشنگتن صورت گرفت، ترکيه هر دو کشور را- يعني عراق و آمريکا را- در مقابل عمل انجام شده قرار داد و با اربيل وارد معاملات نفتي شد. هم اکنون نه تنها ترکيه از اقليم کردستان عراق نفت خام ارزان مي خرد، بلکه از جهات ديگر نيز براي خود درآمد زايي مي کند: نخست آنکه اقليم کردستان عراق با وجود درآمدهاي بالاي نفتي، هنوز هم يک پالايشگاه بنزين ندارد و ناچار است کل بنزين مورد نياز خود را از ترکيه بخرد که از اين منظر سود بالايي عايد ترکيه مي شود. از منظر ديگر صادرات نفت اقليم کردستان عراق به بازارهايي اروپايي-که البته تعيين قيمت آن با نُرم هاي بازار سازگار نيست و به خاطر وجود مشکلات حقوقي و غير قانوني در اين حوزه، تخفيف هايي هم داده مي شود- در حوزه ترانزيت يک درآمد جدي عايد ترکيه کرده است. از آنجا که با کاهش قيمت نفت در داخل، امکان تعامل با بازارهاي جهاني براي ترکيه بيشتر شده است، ترکيه در تداوم همکاري هاي سياسي، امنيتي و اقتصادي خود در اقليم کردستان عراق، پروژه انتقال لوله گاز اقليم کردستان را هم کليد زده است. بر اين اساس مقرر گشته اين پروژه تا پايان سال ۲۰۱۷ ميلادي به سرانجام رسد. البته در اين ميان مشکلاتي نيز ظاهر شده که سبب تعلل ترکيه در اين باره گشته است؛ برخي از اين مشکلات عبارتند از: بروز برخي مشکلات امنيتي به ويژه موضوع PKK، حملات هميشگي PKK به خطوط لوله و همين طور به خود اقليم کردستان عراق و نيز وجود اختلافات جدي مابين گروه هاي کُرد. ضمن اين که فراموش نکنيم سال ۲۰۱۷ ميلادي براي کردها در اقليم کردستان عراق، از اين منظر که مي بايست در مورد همه پرسي و قدم نهادن در مسير استقلال تصميم بگيرند، سال بسيار مهمي است. اگر اين پروژه در سال ۲۰۱۷ کليد زده شود و در سال ۲۰۱۸ به فرجام برسد، سبد تأمين گاز و نفت ترکيه بسيار متنوع تر و ارزان تر خواهد شد.

با تصويري که شما ترسيم مي کنيد، سبد گازي ترکيه بسيار متنوع است. بر چه اساسي اين تنوع مديريت مي شود و يا به گزينه هاي مختلف اولويت دهي مي گردد؟

يکي از بنيادهاي فکري و رفتاري بسيار مهم حزب عدالت توسعه- که ۱۶ سال است حکومت ترکيه را در اختيار دارد،- عمل گرايي مطلق به معناي تام کلمه است. اردوغان و همراهان وي در اتاق فکر عدالت توسعه، اگرچه از زمان راه اندازي اين حزب تا کنون، همواره در مواضع اعلامي خود، آرمان ها و ايده آل هايي در مسائل اسلامي، فلسطين، اخوان المسلمين مصر، تونس و مسائل ديگر داشته اند، اما وقتي پاي اقدام، منافع اقتصادي کلان، منافع ملي و عمل به ميان مي آيد، بسيار سريع تغيير مسير مي دهند. همانطور که پيش از اين ذکر شد، ترکيه سالانه به ۴۷ تا۵۰ ميليارد متر مکعب گاز نياز دارد، اما با فرض اتمام پروژه هاي TANAP و ترک استريم، سالانه ۸۰ ميليارد متر مکعب گاز به ترکيه خواهد رسيد. با اضافه شدن گاز صادراتي از طرف رژيم صهيونيستي اين رقم به ۹۰ ميليارد و درصورت اضافه شدن گاز اقليم کردستان عراق، ممکن است اين رقم به ۱۵۰ ميليارد متر مکعب برسد؛ اين يعني يکصد ميليارد متر مکعب گاز مازاد.

ترکيه به دنبال دو هدف است: اولاً وقتي اين ميزان گاز به کشور وارد شود، عملاً قيمت تمام شده گاز براي داخل کشور پايين مي آيد و ترکيه خواهد توانست در سايه اين کاهش قيمت، امتيازاتي از لحاظ اجتماعي و آراي مردم به دست آورد. دوم اين که از قِبَل ترانزيت اين مقدار گاز مازاد، درآمد کلاني کسب کند. ترکيه اي که در حوزه توريسم رشد بسياري کرده است در حوزه صنعت و تجارت هم وضعيت بدي ندارد. درآمد اين کشور از حوزه توريسم در دوران حزب عدالت توسعه، از رقمي در حدود ۸ ميليارد به رقمي در حدود ۲۵ و ۲۸ ميليارد رسيده و اين کشور در تلاش است اين مبلغ را به بيش از ۴۰ ميليارد دلار در سال برساند.

وضعيت جغرافيايي خاص ترکيه سبب گشته تا اين کشور بتواند کار بزرگي در حوزه ترانزيت انرژي انجام دهد. در اين ميان، ترکيه اولويت را به کشوري مي دهد که بيشترين و در عين حال پايدارترين سود را نصيب ترکيه سازد. براي مثال، اگر ترکيه احساس کند با بها دادن به اقليم کردستان مي تواند از قِبل ذخاير گاز اقليم کردستان عراق، مثلاً در طي سي سال، هم مصرف داخل را تأمين کند و هم امکان ترانزيت گاز داشته باشد، اين کار را انجام خواهد داد. حتي ممکن است در اين مسير و در حوزه هاي امنيتي و سياسي امتيازات ويژه اي به اربيل بدهد، اين وضعيت کاملاً متفاوت با وضعيت جمهوري آذربايجان است. در پروژه TANAP ترک ها ابتدا کار مهندسي را شروع کردند و پس از آن شروع به گرفتن سهم شراکتي کردند. در واقع هدف نهايي آنها رساندن سهم مالکيت شان در اين پروژه به بالاي ۶۰ درصد است. با توجه به روابط سياسي و فرهنگي خاصي که بين آذربايجان و ترکيه وجود دارد و اينکه اين دو کشور، خود را يک کشور با دو حکومت مي دانند، قصد دارند که در سايه رابطه در بخش انرژي، روابط خود را به ساير حوزه ها تسري بدهند. در مورد روسيه نيز شرايط بر همين منوال است، چرا که روسيه ابرقدرت مهمي است. برخي از تحليل گران داخلي بر اين باورند که نزديکي بيش از حد ترکيه به روسيه در حوزه انرژي و ساير حوزه ها، ممکن است سبب دوري ترکيه از آمريکا گردد. بنده شخصاً اين تحليل را قبول ندارم. نه در رفتار سياسي ترکيه و نه در روابط بين المللي جهاني امروز، اين معني ندارد که وقتي يک کشوري به کشوري ديگر نزديک شد، از روابط قبلي با کشورهاي ديگر صرف نظر کند. اين نگرشي ايدئولوژيک است و ترکيه چنين نگرشي ندارد زيرا اين همکاري منافع دو طرف را تأمين مي کند. اوضاع اقتصادي روسيه در همه حوزه ها به خصوص در حوزه انرژي هسته اي و در حوزه نفت و گاز طوري نيست که مشتري پويا و ماندگاري مثل ترکيه را از دست دهد. بنابراين اولويت ترکيه اولويت سياسي نخواهد بود و بيشتر روي منافع پايدار اقتصادي حساب خواهد کرد.

آيا اولويت دادن به منافع اقتصادي مي تواند سبب کاهش واردات گاز ترکيه از ايران شود؛ با توجه به اين که در مقاطع مختلف ترک ها گاز ايران را گران به حساب آوردند؟

دو نکته مهم در مورد ايران وجود دارد. اولاً رابطه ترکيه و ايران رابطه اي بسيار پيچيده است. ايران و ترکيه دو قدرت منطقه اي بسيار جدي و رقيب يکديگر در خاورميانه هستند. تصور و تحليل نهايي من از شکل اين رابطه اين است که هر وقت خلأ، دوري، سردي و انجماد در رابطه ايران و ترکيه ايجاد شود، اولين کشوري که نفع مي برد عربستان سعودي است. الگوهاي موازنه قدرت در خاورميانه اين را به ما مي گويد که عربستان سعودي از منظر روابط بين الملل و از منظر ديپلماسي، نسبت به جمهوري اسلامي ايران و جمهوري ترکيه کمترين شانس را براي تبديل شدن به يک قدرت منطقه اي دارد. خريدهاي تسليحاتي و پول هاي کلان، فقط يک جنبه از قدرت را مي تواند تقويت کند و جنبه هاي ديگر الزاما به همان اندازه رشد نمي کند. تصور من اين است که در دولت آقاي روحاني، هم در دولت اول و هم در دولت دوم، حفظ و تقويت رابطه تهران و آنکارا اهميت ويژه اي دارد و در نگرش طرف ترک هم همين طور است. حملات گاه و بي گاه رسانه اي آقاي اردوغان به ايران به نظر بنده بيشتر واکنش است تا کنش. حدود يکسال و نيم، دو سالي هست که در رسانه ها و در گفته هاي مقامات رسمي کشور ما، خويشتنداري نسبت به کشور ترکيه بيشتر شده و در حال حاضر حملات بيشتر از سمت آنهاست. ولي طرفين مي خواهند اين رابطه را حفظ کنند.

نکته دومي که مي خواهم در همين رابطه عرض کنم موضوع جغرافيا است. سردترين استان هاي ترکيه، استان هاي مجاور با ما هستند. گازي که به اين استان ها برسد قاعدتاً با قيمت کمتري توزيع مي شود و به نفع ترکيه است که اين روال را ادامه دهد. در هر حال به نفع ترکيه نيست که فروشنده بزرگي مثل ايران را از دست دهد. حتي به نظر من از منظر ديپلماتيک، بحث قيمت گاز صادراتي به ترکيه قابل حل است. بالاخره ما از لحاظ گازي و از لحاظ منابع بزرگ نفتي کشور ثروتمندي هستيم و اگر يک سري مصالح سياسي و منطقه اي خاص وجود داشته باشد، تخفيف دادن به ترکيه کار دشوار و ناپسندي نخواهد بود.

با توجه به اين که گفته مي شود قيمت گاز توليدي توسط رژيم صهيونيستي هم بالا خواهد بود، آيا در اين جا هم شاهد توجه ترکيه به مسائل سياسي خواهيم بود يا منافع اقتصادي؟

در مورد رژيم صهيونيستي يک بحث جدي وجود دارد. اين رژيم قبلاً از مصر گاز مي خريد. اما با توجه به تحقيقاتي که چند سال اخير اسرائيل با کمک شرکت هاي آمريکايي انجام داده، دور نيست روزي که ببينيم اسرائيل به مصر گاز بفروشد. رژيم صهيونيستي در شرق مديترانه و در ساحل حيفا تنها در لوياتان يک ذخيره بزرگ ۶۱۳ ميليارد مترمکعبي پيدا کرده که اگر بخواهد گاز آن را به همسايگان صادر کند، با توجه به تخاصم با لبنان و سوريه، امکان صادرات به ترکيه و اردن وجود دارد. اماحجم مصرف اردن زياد نيست، چون قراردادي که با رژيم صهيونيستي امضا کرده، ۴۵ ميليارد متر مکعب براي مصرف ۱۵ سال است. يعني هر سال ۳ ميليارد و اين مقدار گاز، براي شرکت برق ملي اردن به نام نِپکو صادر مي شود. اما کشور پرجمعيتي مثل ترکيه که هم از لحاظ صنعتي و هم از لحاظ جمعيتي به انرژي گاز نياز دارد، و کشور پُرجمعيتي مانند مصر که اگر مشکلات سياسي هم در آن حل شود مي تواند يک کشور عربي مهمي در مسير توسعه باشد، مي توانند به دو خريدار مهم براي رژيم صهيونيستي تبديل شوند.

ترک ها بسيار تمايل دارند مسير صادرات گاز رژيم صهيونيستي به اروپا از طريق آن ها باشد، چون انتقال خط کامل از مسير دريا و از طريق قبرس هزينه بالاتري دارد. اما اگر در اين ميان پارامترهاي سياسي مرتبط با فلسطين، سوريه و روابط آمريکا و ترکيه و آمريکا و رژيم صهيونيستي بر اين پرونده تأثير بگذارد، بعيد نيست که اسرائيلي ها تصميم ديگري بگيرند. ما ديديم که بخش ترک نشين قبرس به قراردادهاي گازي بخش يوناني نشين قبرس با مصر حساسيت و واکنش نشان داد و گفتند شما ثروت هاي مشترک ما را مي فروشيد. البته هم بخش يوناني نشين و هم بخش ترک نشين قبرس رضايت دارند که با رژيم صهيونيستي کار شود، چون اين رژيم را يک فروشنده و يک شريک خوب مي دانند. ضمن اين که اگر آنها متوجه شوند که اين معامله به نفع ترکيه هم هست، ترکيه هم مي تواند در پرونده قبرس رايزني کند و مشکلات قبرس شمالي و قبرس جنوبي را حل کند. اما الان مشکلي که وجود دارد اين است که اسرائيل هنوز موضع نهايي خود را اعلام نکرده که اين مسير واقعاً از ترکيه خواهد گذشت يا نه. چيزي که روي کاغذ است و گفته مي شود، اين است که در سه ماه آخر سال ۲۰۲۰ ميلادي، به هر حال از هر مسيري گاز رژيم صهيونيستي به ترکيه خواهد رسيد. ولي ترجيح ترک ها اين است که مسير نهايي انتقال، حتماً از ترکيه باشد و اين مسأله مي تواند در حوزه هاي مختلف روابط ترکيه و رژيم صهيونيستي را تقويت کند؛ هم مي تواند منجر به حل مشکلات قبرس شود و هم مي تواند منجر به برخي تحولات در موضوع فلسطين و محاصره غزه منجر شود و موقعيت ترکيه را در کشورهاي عربي تثبيت کند.

شما چند مورد از عواملي که بر توافق رژيم صهيونيستي و ترکيه در مسأله گاز اثر دارد را شمرديد، اما در نگاه متقابل، آيا مي توان انتظار داشت مسأله صادرات گاز از ترکيه به اروپا تأثير دوگانه اي بر مذاکرات اين کشور براي پيوستن به اتحاديه داشته باشد؟

روابط ترکيه با اتحاديه اروپا در چند سال اخير، شاهد تغييرات زيادي بوده است. عضويت کامل ترکيه در اتحاديه اروپا يک هدف بزرگ و ايده آل است. واقعيت اين است ترکيه از منظر اقتصادي، فرهنگي و اجتماعي مشتاق است که عضو کامل اتحاديه اروپا شود. اما در بيانات بلوف آميز اردوغان در رسانه ها مدام گفته مي شود که «اگر نمي خواهيد اصراري هم نداريم، مي توانيم به شانگهاي يا جاهاي ديگر برويم». ولي واقعيت اين نيست. اروپا نبض ترکيه را به خوبي در دست گرفته است و خوب مي فهمد که ترکيه چه مقدار نيازمند اين است که عضو اتحاديه اروپا شود. اگر اين عضويت کامل شود، قاعدتاً به نفع ترکيه و جامعه اين کشور خواهد بود. حتي ممکن است به نفع ما هم باشد، چون با اتحاديه اروپا همسايه خواهيم شد، علي رغم اينکه تهديداتي در حوزه هاي امنيتي، تروريستي و مواد مخدر هم مي تواند براي ما داشته باشد، اما بالاخره يک سري موهبت هايي هم خواهد داشت.

مسأله اساسي در اين است که آيا ترکيه با حفظ وضع کنوني عضو اتحاديه اروپا شود، يا به دليل انتقادات غرب، در خصوص حقوق بشر، دموکراسي، اقليت هاي قومي، حقوق کردها، علويان و چپ ها، تغييراتي اعمال کند. مسأله يک پيچيدگي اجتماعي هم دارد، چون مردم ترکيه غالباً اسلام گرا هستند. يعني سبک زندگي بالاي ۷۰ درصد خانواده ها در ترکيه اسلامي است و اگر عضو شدن در اتحاديه اروپا، سبب يک سري تغييرات فرهنگي و اجتماعي در حوزه هاي مرتبط به زنان، کودکان، تربيت، خانواده، مساجد و مسائل اسلامي شود، بيم اين هست که اين مسأله بخشي از آراي حزب عدالت توسعه را پايين بياورد.

در خود اتحاديه اروپا هم نسبت به اين موضوع اتفاق نظر وجود ندارد، برخي رهبران به راحتي به ترکيه مي گويند تا ۳۰۰ سال ديگر هم شما عضو ما نمي شويد، اما رهبراني ديگر مثل خانم موگريني مخالف اين ديدگاهند. اينکه صادرات گاز چقدر مي تواند بر روي اين قضيه تأثير بگذارد، به نظر من حکم دادن در مورد اين تأثير کار دشواري است. چون به همان اندازه که ترکيه عمل گرا است، خود اروپاييان هم صاحب اين ويژگي هستند. صادرات گاز به اروپا يک سود دو طرفه است: اروپاييان به گاز ارزان تر و بيشتر خواهند رسيد، اميدشان به پايداري اين منبع انرژي بيشتر خواهد بود و ترکيه هم درآمد بالايي به دست خواهد آورد. پس صادرات به اروپا چون منافع اقتصادي براي دو طرف دارد، مي تواند فارغ از اثرگذاري بر مسأله عضويت در اروپا انجام شود.

آيا ممکن است براي عملي شدن صادرات گاز به اروپا از مسير ترکيه در اين مسير رژيم صهيونيستي لابي گري کند؟

بايد ببينيم لابي اسرائيل در اروپا چقدر قدرتمند است؟ اصلاً چقدر به نفع رژيم صهيونيستي است که ترکيه عضو اتحاديه اروپا شود؟ از سوي ديگر يک نکته اي را فراموش نکنيم؛ يک مذاکرات محرمانه و مختصري در چند سال اخير در جريان بوده براي اين که اسرائيل عضو ناتو شود. اگر قرار باشد اين پرونده در دوران ترامپ بر روي ميز بيايد، و به يک موضوع جدي تبديل شود، کشوري که مي تواند بيشترين تأثير را هم در موافقت و هم در مخالفت داشته باشد ترکيه خواهد بود. ترکيه تنها کشور مسلمان عضو ناتو است. اگر بله بگويد خيلي به نفع اسرائيل است. اين پرونده اي است که مي تواند براي اسرائيل به يک معامله جدي تبديل شود؛ براي اين که اسرائيل نزد اروپايي ها براي ترکيه لابي کند و ترکيه هم در ناتو هواي اسرائيل را داشته باشد. اين واقعاً ارتباط مستقيمي با برخي معادلات مرتبط با روابط بين الملل، با پرونده آمريکا، با پرونده روسيه، با پرونده تنش ها و اختلافات گاه و بيگاه داخل خود اتحاديه اروپا دارد. در نتيجه من تصور مي کنم پيش بيني زمان عضويت کامل ترکيه در اتحاديه اروپا با وجود تمام همکاري هايي که با رژيم صهيونيستي و آمريکا دارد، فعلاً دشوار است.

فرضيه اي از طرف برخي تحليلگران ترک وجود دارد که «هر وقت ترکيه و رژيم صهيونيستي روابط خوبي با هم داشتند منطقه روي آرامش را به خود ديده و هر وقت اين دو با هم در تقابل بودند، منطقه دچار آشوب شده است». اعتبار اين فرضيه در نظر شما چقدر است و اثر همکاري هاي اين دو را بر يکديگر چطور مي بينيد؟

به نظرم هيچ وقت بين ترکيه و رژيم صهيونيستي تنش جدي وجود نداشته و اين نظريه به دنبال ارتقاي سطح روابط با پيوند زدن آن به امنيت منطقه است. من تقابل سال هاي قبل اردوغان با پرز در داووس را بيشتر در حد يک «شو» تحليل مي کنم، البته به اصطلاح اين «شو» گرفت و امتيازات خوبي براي ترکيه آورد. امتيازي بالاتر از اين که روزنامه کيهان در ايران اردوغان را قهرمان خطاب کرد و يا در بسياري از کشورهاي عربي تصوير اردوغان را بر روي پوسترها و ليوان چاپ مي کردند. اردوغان يک محبوبيت اجتماعي بسيار جدي نزد کشورهاي عربي پيدا کرد و بخش جدي اين محبوبيت هنوز هم حفظ شده است و ترکيه هنوز هم روي آن سرمايه گذاري مي کند. اما در کل، رابطه و تعامل بين ترکيه و رژيم صهيونيستي خيلي مهم است. از اين منظر که مي دانيم مهمترين حامي و مهمترين مرجع اسرائيل، آمريکا است که از طرفي هميشه رابطه خوبي با ترکيه داشته و در دوران حزب عدالت و توسعه هم با وجود اين که آمريکايي ها ترجيح مي دهند حکومتي لائيک در ترکيه بر سر کار باشد اما آنقدر عملگرا بودند که بپذيرند حزبي با قرائتي متفاوت از اسلام سرکار بماند. در مقابل راي کمتر از ۲۵ درصدي حزب جمهوري خلق CHP، در صورت ائتلاف حزب اردوغان با حزب حرکت ملي يا MHP، اين رأي به بالاي ۶۰ درصد مي رسد. يک حزب اسلام گرا- ملي گرا مي تواند اين مقدار قدرت و نفوذ داخلي داشته باشد. کشوري با اين مختصات که اولين کشور اسلامي است که رژيم صهيونيستي را به رسميت شناخته و کشوري است که در دوران بيرون راندن يهوديان از اسپانيا، بيش از ۵ هزار يهودي در آن زمان وارد امپراطوري عثماني مي شوند و همه اين ها در بخش هاي صنعتي، در دربار، در صرافي ها، در توليد دارو و در بخش هاي مهم و آبرومند به کار گرفته مي شوند؛ يهودي ها هيچ وقت در ترکيه مشکل جدي نداشتند. از لحاظ فرهنگي هم هيچ کس با آنها مواجهه تندي نداشته و بنابراين اين رابطه با توجه به جايگاهي که ترکيه در اين چند سال بين کشورهاي عربي پيدا کرده، مي تواند از اين لحاظ اهميت ويژه اي در معادلات ديپلماتيک داشته باشد.

روزگاري در منطقه تصور مي شد که جمهوري اسلامي ايران تنها حافظ، حامي و مدافع همه جريانات مبارز فلسطيني است. اما ترکيه در دوران رياست جمهوري عبداله گل و هم مقاطع پس از آن، جريانات فلسطيني نزديک به قرائت اخوان المسلمين را به سوي خود جذب کند. نزديک شدن خالد مشعل به ترکيه سبب شده که ترکيه از قطر هم براي حماس مهم تر شود. خالد مشعل در آنکارا، در قونيه و در شهرهاي مختلف پاي ثابت همه کنگره هاي حزب عدالت توسعه بوده است. از منظر حل اختلافات بين رژيم صهيونيستي و فلسطينيان هم، ترکيه مي تواند عامل بسيار مهمي باشد. در جنگ غزه، اردوغان، هاکان فيدان رئيس سرويس اطلاعاتي ميت و عمر چليک وزير کنوني اتحاديه اروپا را مأمور کرد به مدت ۳ روز در قاهره بين اسرائيلي ها و فلسطيني ها ميانجيگري کنند، و آنها موفق شدند در عرض ۳ روز اختلافات را به شکلي موقت حل کنند و اثبات کردند که ترکيه از اين امکان برخوردار است که بين اسرائيل و فلسطيني ها رايزني و ميانجي گري کند. در حوزه کشورهاي عربي هم، ما در دو سال اخير شاهد اين بوديم که در شوراي همکاري خليج فارس، ترکيه موقعيت بسيار طلايي پيدا کرده است. روابط ترکيه با قطر، با بحرين و کويت از منظر اقتصادي يک رابطه بسيار ارزشمند است.

جالب است توجه کنيد که تنها ده روز پس از کودتاي سال گذشته ترکيه، چند بازرگان قطري براي ديدار به ترکيه مي روند و در اين ديدار بالاي يک ميليارد دلار در بخش مسکن و توريسم، و نه تنها در استانبول و آنکارا، بلکه در برخي از استان هاي دريايي در شمال ترکيه سرمايه گذاري مي کنند. اين نشان دهنده تقويت جايگاه ترکيه در دنياي اسلام، به ويژه پس از روابطي است که با عربستان سعودي پيدا کرده و جذب فاينانس شرکت هاي عربي در بخش هاي مختلفي از استانبول، آنکارا، بورسا و آنتاليا منجر به اين شده است که اهميت ترکيه در جهان اسلام براي رژيم صهيونيستي و آمريکا هم مهم تر شود.

لازم است اشاره کنم که خانم هيلاري کلينتون در دوراني که وزير خارجه آمريکا بودند، مي گفتند رابطه ما با داوود اوغلو مثل دو همکار شده طوري که گويي در يک کشور باشيم؛ ما بر روي مسأله عادي سازي روابط ترکيه و اسرائيل در حال کار هستيم. اين اهميت ويژه در دوران ترامپ هم حفظ شده است و روند عادي سازي روابط بين ترکيه و رژيم صهيونيستي هم الان در وضعيت خوبي است. اگرچه الان مبادلات تجاري بين ترکيه و اسرائيل در مرز ۴ تا ۴.۵ ميليارد دلار است، اما از اين بالاتر هم مي تواند برود. کل جمعيتي که از سرزمين هاي اشغالي براي گردشگري و توريسم به ترکيه مي روند، در سقف و در حالت ايده آل خودش به ۳۵۰ هزار نفر رسيده، ولي ترک ها خودشان معتقد هستند که اين ظرفيت مي تواند به ۶۰۰ هزار نفر هم برسد. اگر در کنار اين ظرفيت مبادلات تجاري مختلف در حوزه هاي صنعتي و کشاورزي بين رژيم صهيونيستي و ترکيه را به خاطر بياوريم و اين پروژه گاز هم به آن اضافه شود، رابطه ترکيه و اين رژيم مي تواند بر بسياري از مسائل منطقه تأثير جدي بگذارد.

پس مي توان اين طور جمع بندي کرد که هم رژيم صهيونيستي و هم آمريکا حفظ وضعيت موجود در ترکيه را نوعي کنترل کننده جريان هاي اسلام گرا مي بينند و از نظر آن ها، اين رابطه حتي در رسيدن به توافق با فلسطيني ها موثر است. در طرف مقابل هم آيا روسيه چنين برداشتي دارد که بتواند ضمن حفظ وضعيت موجود دولت کنوني ترکيه، از نفوذ ترکيه در تقويت جريان هاي افراطي قفقاز جلوگيري کند؟

مسأله روسيه با آمريکا متفاوت است، هر چند روابط امنيتي ترکيه و روسيه خوب و مطلوب است، اما ترکيه نمي تواند يک سپر امنيتي جدي براي ممانعت از ورود افراطيون به قفقاز باشد. نبايد به اشتباه فکر کنيم که در منطقه يک قطب آمريکا، اسرائيل، عربستان، ترکيه داريم و يک قطب ايران- روسيه. روابط روسيه و اسرائيل آن قدر جدي هست که اصلاً دور نيست روزي روسيه در تعامل با رژيم صهيونيستي، درست مثل آمريکا سفارت خانه خود را به قدس ببرد. روسيه بي ميل نيست با رايزني هاي ترکيه بخشي از مشکلات جهان عرب و فلسطين و اسرائيل حل شود و کلاً آرامش اين منطقه به ضرر کسي نيست. اگر تا ديروز برخي از تحليل ها و تفسيرها در حول اين محور بود که هر گاه اين منطقه به هم ريخته شود، به نفع همه است، اکنون اين گونه نيست. هر چقدر امنيت اين منطقه بيشتر باشد به نفع همه، يعني کشورهاي منطقه، آمريکا و اروپا است. از همين روست که توافق هسته اي هم به نفع ما و هم به نفع اروپا شده است.

مسأله سوريه، عراق و فلسطين هم وقتي حل شود، قطعاً براي آمريکا و اروپا هم مواهب و نعمات زيادي دارد. اينکه بگوييم هر وقت جنگ شود اسلحه فروخته مي شود، مگر الان در عربستان به طور جدي در حال جنگ است که ميلياردها دلار سلاح مي خرد؟ بنابراين معادلات مرتبط با جنگ، سياست و تحولات اجتماعي و انقلابي بزرگ در منطقه و جهان عوض شده و ما نيازمند اين هستيم که گاهي از منظر ديگري به قضايا را نگاه کنيم. خود همين منظر مرتبط با ديپلماسي انرژي، دريچه مهمي است که مي تواند قرائت هاي تازه اي از روابط منطقه اي و فرامنطقه اي به دست دهد.

يکي از تحليل ها پيرامون سه گانه ترکيه روسيه اسرائيل اين بوده که اساساً تل آويو پس از حادثه سرنگوني سوخوي روسي توسط ترک ها واسط برقراري مجدد روابط شده، آيا اين تحليل را مي پذيريد؟

خير، نادرست است. بنده اطلاع دارم مسيري که ترک ها براي ترميم روابط استفاده کردند، يک مسير ديپلماسي رسمي و بين المللي نبود و از مکانيسم ها و واسطه هاي شخصي، استفاده شد. يک تاجر قزاقستاني و خود نظربايف در اين حوزه کار کردند و ظاهرا يکي دو بازرگان ترکيه اي هم نقش داشتند و در کل، ترميم رابطه ارتباطي با اسرائيلي ها نداشت.

آيا معتقديد که روسيه از انرژي به عنوان يک نقطه اتکا براي افزايش نفوذ خود در منطقه مديترانه استفاده مي کند؟ حضور پررنگ شرکت هاي روسي در توسعه ميادين گازي شرق مديترانه را در راستاي دستيابي به چه اهدافي مي بينيد؟

بالاخره رقابت در جريان است. با حضور بسيار جدي شرکت هاي غول پيکر متعلق به بخش خصوصي در اين معادلات، ديگر صرفاً اين کشورها نيستند که راهگشا باشند و حرف نهايي را آنها بزنند. در بستر خريد و فروش و انتقال انرژي کشورهاي بزرگ دنيا بيشتر اتکا و بيشترين ابتکار عمل را به شرکت هاي خصوصي خود سپرده اند و اساساً به شکلي که ما تصور مي کنيم به نوبل انرژي آمريکا و يا گنل انرژي ترکيه و يا گازپروم روسيه دستور از بالا داده نمي شود. اين است که در اين حوزه رقابتي اگر ترکيه و رژيم صهيونيستي احساس کنند که سود و منفعت بيشتري در سايه همکاري با شرکت هاي روسيه عايدشان مي شود، به نظر من اصلاً ترديد نخواهند کرد و وارد عمل و قرارداد خواهند شد.

فکر مي کنيد اين چه چشم اندازي را براي نقش ترکيه در زنجيره انرژي منطقه اي ايجاب مي کند؟

تصور مي کنم اگر اتفاق غيرمترقبه اي نيفتد؛ ترکيه همين مسير را ادامه مي دهد. من بر اين باورم که ترکيه مي تواند در آينده اي نزديک، به يک انتقال دهنده قدرتمند انرژي در منطقه تبديل شود. ترکيه با آمريکا، اروپا، رژيم صهيونيستي، و حتي با بخش يوناني قبرس و يا با روسيه مشکل جدي و لاينحلي ندارد که نتواند لوله هاي انتقال نفت و گاز را به همه جا بفرستد. در حوزه اقليم کردستان عراق هم ما ديديم که با توجه با همه آن حساسيتي که نشان داده شد، تُرک ها کار خود را کردند: نفت را مي فروشند و پولي که سهم خسارت هاي کويت است مستقيم به صندوق سازمان ملل پرداخت مي شود، سهم بغداد براي بغداد و سهم اربيل را براي اربيل مي فرستند. کشوري که با شرايط منطقه اي خودش به اين ميزان از ابتکار عمل در ديپلماسي انرژي دست پيدا کرده، اين دورنما را دارد که وضعيت خوبي داشته باشد.

به عنوان سوال آخر، ما اگر آقاي اردوغان و ترکيه کنوني را با زماني که تازه آقاي اردوغان به قدرت رسيده بود مقايسه کنيم، آيا تفاوتي وجود دارد؟ يعني آقاي اردوغاني که با اسرائيل تجديد روابط مي کند، نسبت به کسي که اوايل در مقابل اسرائيل موضع مي گيرد، يکي است يا اين روندي است که يک دولت عملگرا بنا به موقعيت ها و مقتضيات زماني واکنش نشان مي دهد؟

من به شکل جدي چرخشي نمي بينم. ترکيه و اردوغان از اول همين بوده که هستند. منتها با تجربه تر، پوياتر و فعال تر شده اند. روزي که اردوغان قدرت را در دست گرفت، شاگردي بود که به مدت دو دهه در مکتب نجم الدين اربکان زانو زده و از لحاظ اخلاقي و حزبي و هم از لحاظ سياسي تلمذ کرده و براي اربکان معتمدترين فرد بود. در دوراني که اردوغان مي خواست شهردار استانبول شود، اربکان چنان اعتمادي به اين شاگرد جسور داشت که از او خواست يک گزارش ويژه سياسي، امنيتي در مورد مناطق کردنشين ترکيه بنويسد و اهداف سياسي حزب اسلامي رفاه در مورد مناطق کردنشين بر اساس پيشنهادهاي اردوغان طراحي و تدوين شود. وقتي اردوغان قدرت را به دست گرفت، در مورد افکار اربکان گفت «آن پيراهن براي ما خيلي تنگ بود. آن را در آورديم.» آن پيراهن همان پيراهني بود که اربکان مي گفت به شرق بازگرديم، يعني با ايران، عربستان سعودي، پاکستان، جمهوري آذربايجان و ديگر کشورهاي حوزه شرق کار کنيم و مقداري از آمريکا و ناتو فاصله بگيريم. وي حتي نگفت جدا شويم. اربکان فقط گفت کمي فاصله بگيريم. همين پيام منجر به اين شد که با کودتاي مدرن ۱۹۹۷ کنار گذاشته شود. روزي که اردوغان اعلام کرد اين پيراهن براي من تنگ بوده، در واقع هم به داخل و هم به خارج اين پيام را داد که ما اين ظرفيت را داريم که با همه کار کنيم. من معتقدم از روزي که اردوغان بر سر کار آمدند، همين عقيده را در مورد اسرائيل، فلسطين، آمريکا و اروپا داشت. منتها الان بار دانش و تجربه آنها بيشتر شده است. پيروزي ها و شکست هاي بزرگي را در کارنامه خودشان ثبت کرده اند و مي توانند با اراده و اعتماد به نفس بيشتري در اين مسير قدم بردارند. هر چند به اين نکته هم اشاره مي کنم که گاهي حرص و ولع، اعتماد به نفس و نقدناپذير بودن اردوغان ممکن است در اين مسير مشکلاتي را ايجاد کند، چون گاهي تصميماتي مي گيرد که هيچ کس نمي تواند با آن مخالفتي کند. اما آنچنان که شواهد نشان مي دهد در حوزه انرژي مشاورين خوبي دارد و کساني که اين حوزه را در ترکيه مديريت مي کنند، اشخاص فعال، حرفه اي و متخصصي هستند

دیدگاه ها و نظرات

پاسخ دهید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *

شما می‌توانید از این دستورات HTML استفاده کنید: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>