گفتگو با مجید تخت روانچی عضو ارشد تیم مذاکرات هسته ای

مجيد تخت روانچي از ديپلمات هاي با سابقه و البته آرام و بي جنجال وزارت خارجه است، کسي که پيش از اين سفير ايران در سوئيس بود و در سال هاي قبل به حاشيه رفته بود. او در دوسال گذشته معاون اروپا و آمريکاي وزارت خارجه و يکي از اعضاي اصلي تيم مذاکرات هسته اي بوده است. در مورد تازه ترين تحولات مرتبط با برجام با او به گفتگو نشستيم.

به عنوان سوال نخست، بفرماييد انجام اقدامات ايران براي اجراي برجام چه مدت طول مي‌کشد؟ آيا درست است که اقدامات اساسي ايران قرار است صرفاً پس از ارائه گزارش آژانس بين‌المللي انرژي اتمي در 24 آذرماه (15 دسامبر) انجام شود؟

بر اساس توافقي که در برجام انجام شد، مقرر گرديد طي يک دوره 90 روزه از زماني که قطعنامه شوراي امنيت (قطعنامه 2231) تصويب شد، طرفين ترتيبات قانوني خودشان را انجام دهند که اين کار ظرف مدت 90 روز در آمريکا انجام شد و در جمهوري اسلامي ايران هم خودتان ملاحظه کرديد که مسير قانوني آن طي شد و الان هم مصوبه مجلس را داريم که توسط شوراي نگهبان تأييد شد، همچنين مصوبه شوراي عالي امنيت ملي را داريم که توسط مقام معظم رهبري به همراه 9 بندي که ايشان فرمودند، تأييد شد. در حقيقت الان زمينه براي اين که کارها توسط تمامي اطراف شروع به اقدام شود، فراهم است. الان ملاحظه کرديد که اتحاديه اروپايي، دستور لغو تحريم‌هايي که مربوط به موضوعات اقتصادي، تجاري، مالي و بانکي بود را صادر کرد، ولي زمان اجراي آن را به وقتي که اقدامات ايران به انجام مي‌رسد، موکول نمود. در آمريکا هم رئيس‌جمهور اين کشور دستور لغو تحريم‌هايي که تحت عنوان دستورات اجرايي رئيس‌جمهور است را صادر کرد و همچنين از اختيارات خود براي اين که تحريم‌هايي که کنگره در ارتباط با برنامه هسته‌اي ايران وضع کرده، استفاده کرد تا آن تحريم‌ها هم اجرايي نشود؛ يعني اجراي آن‌ها متوقف گردد. منطبق بر برجام و عين همان چيزي که در برجام پيش بيني شده است، و بر اساس قوانين داخلي آمريکا اين کارها را انجام دادند. حال زماني که ما شروع به کار کنيم، خودبه‌خود کارهايي که ما بايد انجام دهيم، مقداري زمان‌بر است. ما بايد سانتريفيوژهايي را در نطنز و فردو جمع‌آوري کنيم و وقتي جمع کرديم، انتقال دهيم؛ اين‌ها بالاخره بايد در جايي انبار شوند. کارهايي در ارتباط با رآکتور اراک و عمدتاً قلب رآکتور اراک و چيزهاي ديگري که پيش‌بيني مي‌شود را هم بايد انجام دهيم. اين که [انجام تعهدات ايران] چقدر طول بکشد قابل پيش‌بيني نيست؛ برداشت ما چيزي در حدود 1.5 الي 2 ماه است که اين کارها انجام شود. بنابراين، روز اجرا را که در آن روز، تحريم‌هاي اقتصادي اروپا و آمريکا در عمل لغو خواهد شد (چون فعلا دستورات آن صادر شده است)، نمي‌توانيم آن زمان را [دقيقاً] بگوييم، ولي حدس ما حدود 1.5 تا 2 ماه است. البته نکته‌اي که شما اشاره کرديد، نکته کاملاً صحيحي است. در فرمايشات مقام معظم رهبري در 9 بندي که آوردند، خيلي به صراحت روشن بود که دو کار که: يکي دست زدن به رآکتور اراک و ديگري موضوع ذخائر است، بعد از اين که پرونده موضوعات گذشته در آژانس بين‌المللي انرژي اتمي بسته شد، شروع کنيم. يعني وقتي پرونده ايران تحت عنوان PMD (ابعاد نظامي احتمالي) در آژانس بسته شد، ما اقدامات خود را در رابطه با رآکتور اراک و هم در رابطه با انتقال ذخايرمان- که در حقيقت فروش ذخاير ما و دريافت مواد خام يعني اورانيوم خام است- شروع مي‌کنيم. در حقيقت شوراي حکام آژانس قرار است، در 15 دسامبر در مورد اين پرونده تصميم‌گيري کند. در واقع، 15 دسامبر روزي است که قرار است شوراي حکام آژانس پرونده را ببندد و وقتي اين کار انجام شد دوکاري که عرض کردم (اراک و ذخائر) را انجام مي‌دهيم و زمان آن هم به صورت دقيق قابل پيش‌بيني نيست، ولي به سرعت انجام خواهد شد.

وضعيت انتقال سانتريفيوژها به انبار، در نطنز چگونه است؟ آن هم بعد از 15 دسامبر انجام مي‌شود؟

نه، ما مي‌توانيم يک سري کارهاي مقدماتي را انجام دهيم. اگر برجام را نگاه کنيد اقدامات مختلفي براي انجام داريم، يکي از آن‌ها اراک است، يکي از آن‌ها انتقال ذخائر است. بقيه کارها مقدمات لازم دارد. اين دو موضوع را بعد از اين که آژانس کارش را انجام داد و پرونده بسته شد-تأکيد داريم که پرونده در شوراي حکام بسته شود- در آن موقع به اراک و ذخائر خواهيم رسيد که در مدت کوتاهي ان‌شاء‌الله انجام مي‌شود.

موضوعي که خيلي مهم است اين است که اگر بخواهيم از دريچه انرژي نگاه کنيم، تحريم‌ها به نوعي چشمِ اسفنديار اقتصاد ما يعني صنعت نفت را نشانه گرفته بودند. نکته مهم اين است که در برهه تحريم ما نه به سرمايه خارجي دسترسي داشتيم و نه به تکنولوژي. فکر مي‌کنيد که در شرايط پساتحريم، موقعيت مناسبي براي اين که هم سرمايه و هم تکنولوژي را جذب کنيم به‌وجود بيايد؟ فکر مي‌کنيد برجام چقدر در اين زمينه موفق باشد و بتواند به ما کمک کند؟

اين تحريم‌هاي واقعاً ناعادلانه و ظالمانه‌اي که در طول چندين سال گذشته عليه کشور ما تصويب شده بود، در بخش انرژي هم تأثير بسيار زيادي داشت. در بخش انرژي، هم در بعد سرمايه‌گذاري خارجي و هم در بعد توليد با مشکل مواجه بوديم. برداشت ما اين است که جايگاه ما در اين حوزه حتي قبل از تحريم‌ها هم جايگاه مناسبي نبود. تحريم‌ها هم باعث شد که خيلي ضربه بخوريم و رقباي ما هم در صنعت نفت و هم در صنعت گاز از اين شرايط استفاده کردند. ان‌شاء‌الله با لغو تحريم‌هاي اقتصادي، مالي و بانکي که از روز اجراي برجام عملي خواهد شد، دست ما براي جذب سرمايه خارجي و هم اين که بتوانيم تعاملات بانکي را خوب انجام دهيم باز مي‌شود. الان هم آثار آن را مي‌بينيم و هنوز که توافق اجرايي نشده و به روز اجرا نرسيده‌ايم، مي‌بينيم که علاقه کشورهاي مختلف براي اين که در بخش انرژي، با ما کارکنند زياد است. فقط هم کشورهاي اروپايي نيستند که در اين‌باره علاقه نشان مي‌دهند؛ از جاهاي مختلف دنيا علاقمند هستند که در بخش انرژي با ما کار کنند و فکر مي‌کنيم که برجام يک موقعيت بسيار استثنايي برايمان به‌وجود مي‌آورد که نه‌تنها جبران مافات کنيم، بلکه حتي جايگاه خودمان [در مقايسه با پيش از تحريم] را هم ارتقا دهيم. در فضاي جديد بين‌المللي، بهترين فرصت را داريم براي اين که بتوانيم به بخش انرژي‌مان حرکتي جديد و قوي بدهيم. ما فکر مي‌کنيم که هم در جذب سرمايه اين قابليت را داريم و هم در انتقال تکنولوژي. برداشت ما اين است که به ياري خداوند متعال بتوانيم در دوره پسابرجام صنعت نفت و گاز کشورمان را به جايگاه واقعي که بايد برسد، برسانيم.

بارها شنيده‌ايم که تمايل بسيار زيادي مخصوصاً از طرف شرکت‌هاي غربي براي همکاري با ما در حوزه انرژي وجود دارد. در اظهار نظر مسئولان وزارت نفت و مهندس زنگنه نيز مي‌بينيم که تأکيد مي‌کنند ما حتي آمادگي پذيرش شرکت‌هاي آمريکايي را هم داريم. به‌نظر شما آيا در شرايط فعلي حضور شرکت‌هاي آمريکايي امکان‌پذير است و آيا اساساً کشور از اين موضوع استقبال مي‌کند؟

بايد ببينم برجام در اين زمينه چه مي‌گويد. نظر برجام در ارتباط با شرکت‌هاي غيرآمريکايي روشن است؛ بعد از اجراي برجام هيچ محدوديتي در کار تجاري در بخش انرژي با شرکت‌هاي اروپايي نداريم. سرمايه‌گذاري و انتقال منابع مالي نامحدود است و هيچ محدوديتي در اين زمينه وجود ندارد. در ارتباط با شرکت‌هاي آمريکايي، برجام چند استثنا قائل شده است: يکي در زمينه مواد غذايي و صادرات پسته، صادرات خاويار و صادرات فرش ايران به آمريکا است و نکته‌اي که مقوله‌اش شايد متفاوت باشد اين است که شعبات شرکت‌هاي آمريکايي در خارج از آمريکا مجاز خواهند بود با ايران کار کنند؛ اين زمينه خوبي است که مي‌توان از آن بهره‌برداري کرد. البته استثناء شعبات شرکت‌هاي آمريکايي خارج از آمريکا، تحت عنوان تحريم‌هاي اوليه آمريکا است و بقيه تحريم‌ها که لغو مي‌شود، جزء تحريم‌هاي ثانويه است که به شرکت‌هاي غيرآمريکايي مربوط مي‌شود. در ارتباط با تحريم‌هاي اوليه، يک تحريم جامع تجاري در آمريکا عليه ايران وجود دارد. مطابق اين تحريم‌ها، شرکت‌هاي آمريکايي براي انجام کار تجاري با ايران ممنوع هستند مگر اين که بخش اوفک در وزارت خزانه‌داري مورد به مورد اجازه دهد. يعني براي هر مورد صادرات يا هر مورد کار تجاري با ايران بايد مجوز بگيرند و اين که مجوز بدهند يا ندهند به سيستم داخلي خودشان برمي‌گردد و به ما ارتباطي ندارد. در پاسخ به سوال شما در ارتباط با کار اقتصادي با شرکت‌هاي آمريکايي در حوزه نفت فکر مي‌کنيم که اين کار شدني است. البته اين مورد قطعاً در رقابت با ساير شرکت‌ها صورت مي‌گيرد و ما در اين‌باره تصميم مي‌گيريم؛ اين‌گونه نيست که الان يک شرکت نفتي آمريکايي بگويد که من علاقه‌مندم با ايران کار کنم و ما بگوييم همين که گفتند تمام است. الان با پيشنهادهاي مختلفي روبرو مي‌شويم و شرکت‌هاي مختلف اروپايي و غيره به ما پيشنهاد مي‌دهند. آمريکايي‌ها هم اگر خودشان بروند و از خزانه‌داري‌شان مجوز بگيرند و بخواهند در زمينه نفت با ما همکاري کنند، اگر ما شرايط را مناسب تشخيص دهيم، منعي براي اين کار نمي‌بينيم. ولي فکر مي‌کنم الان يک مقداري زود است که وارد مقوله کار با شرکت‌هاي عمده نفتي آمريکايي شويم. بالاخره بايد يک مقداري شرايط براي اين کار مناسب باشد.

کشورهاي غربي ممکن است بعد از اجراي توافق، با استفاده از ابزار رسانه و از طريق متهم ساختن ايران به مواردي خارج از موضوع هسته‌اي، مثل آزمايشات موشکي و يا متهم ساختن ايران به نقض قطعنامه 2231، ريسک سرمايه‌گذاري در ايران را بالا ببرند. چه اقداماتي انديشيده شده که جلوي اين موارد گرفته شود؟ آيا قرار است چين و روسيه بنا بر مذاکرات پشت پرده، به عنوان اهرم ايران در شوراي امنيت عمل کنند؟

اولاً چون شما به قطعنامه اشاره کرديد، بحث قطعنامه با بحث برجام متفاوت است. درست است که قطعنامه، برجام را تأييد کرده و مجموعه آن از تصويب شوراي امنيت گذشته است؛ ولي در خود برجام هم آمده است که مفاد اين دو با هم متفاوت بوده و در حقيقت نقض قطعنامه، نقض برجام نيست. اين نکته بسيار مهمي است. بعد از صدور قطعنامه 2231، وزارت خارجه بيانيه‌اي داد و اين بيانيه در شوراي امنيت نيز ثبت شد. اين بيانيه، يک بيانيه چند ماده‌اي است. يکي از موادي که در بيانيه است در ارتباط با بحث فعاليت‌هاي دفاعي ما است: حال چه در رابطه با [فعاليت‌هاي] موشکي باشد و چه در قالب مبارزه با تروريسم در منطقه باشد. اين را به صراحت در بيانيه آورديم که به هيچ وجه اجازه نمي‌دهيم که هيچ خللي در فعاليت‌هاي دفاعي ما، چه در ارتباط با بحث موشکي و چه در ارتباط با مبارزه با تروريسم در منطقه ايجاد شود و اين کار را ادامه مي‌دهيم. کما اين که ديديم بر اساس برنامه‌اي که بخش دفاعي ما داشت و نياز بود که موشک [عماد] تست و آزمايش بشود، اين آزمايش انجام شد. ما اين بحث موشکي را اصلاً نقض قطعنامه 2231 نمي‌دانيم، ولي کلاً بر اين نکته تأکيد مي‌کنيم که نقض قطعنامه به برجام ربطي ندارد و برنامه برجام کاملاً جدا است.

منظور من فضاي سرمايه‌گذاري است. آيا اين فضاي رسانه‌اي مي‌تواند ريسک سرمايه‌گذاري را بالا ببرد؟

بالاخره ما در چارچوب يک توافق صحبت مي‌کنيم. اين که بخواهند عليه ما فضاسازي کنند هميشه هست؛ يعني چه برجام را داشته باشيم و چه نداشته باشيم، اين فضاسازي که دشمنان ايران مي‌کنند را انجام مي‌دهند. ما بايد بتوانيم تبيين کنيم که بر چه اساسي اقدامات خودمان را انجام مي‌دهيم. برجام خيلي روشن است؛ ما به برجام متعهد هستيم و کشورهايي که توافق کردند و امضاء کردند هم بايد متعهد باشند. بر اساس برجام مشخص است که تعهدات ما و تعهدات طرف مقابل ما چه چيزي است. حال فضاسازي بين‌المللي که صورت مي‌گيرد، بالاخره ما هم با اين فضاسازي مقابله خواهيم کرد. احساس ما اين است که [اين فضاسازي‌ها] تأثيري در جذب سرمايه نخواهد گذاشت، براي اين که متن برجام مشخص است؛ يعني متن برجام به ما مي‌گويد که چه کاري مجاز است و چه کاري مجاز نيست. اگر عده‌اي بخواهند سوء‌استفاده کنند و بگويند که ايران فلان کار را مي‌کند و عليه ما بخواهند [مسائل ديگري] عَلَم کنند، ما هم دست‌بسته نيستيم، صحبت مي‌کنيم، توضيح مي‌دهيم و فکر نمي‌کنيم که بتواند براي ما مشکلي ايجاد کند، چون عرض کردم که برجام خيلي روشن است. الان هم با بخش‌‌هاي خصوصي که صحبت مي‌کنيم، چنين چيزي نمي‌بينيم که باعث نگراني شرکت‌ها باشد، اگر جايي خلاف برجام باشد طبيعتاً باعث نگراني مي‌شود ولي ما چنين چيزي را تا به حال مشاهده نکرده‌ايم. نکته ديگر اين است که در برجام به صراحت آمده که آمريکايي‌ها و کشورهاي اروپايي اقدامي در جهت تأثيرگذاري منفي بر عادي‌سازي تجارت با ايران انجام ندهند، و از ديد ما اين از تعهدات آنها به‌حساب مي‌آيد.

نگاهي به قبل از توافق بيندازيم: در آن مقطع بديهي بود که اگر توافقي حاصل شود، ايران مي‌تواند شرايط متفاوتي را تجربه کند؛ مثلاً در حوزه انرژي، هم نفت بيشتري بفروشد و هم وارد بازار گاز شود. مسلماً، چنين چيزي خيلي مطلوب روسيه نبود. از طرف ديگر، چين هم در شرايط تحريمي به يک شريک استراتژيک در بازار انرژي ايران تبديل شده بود و احساس مي‌شد که شايد آن‌ها با حصول توافق، منافعي را از دست بدهند. مي‌خواهم بپرسم که مواضع و رفتار آنها در فرآيند مذاکره چطور بود؟ بعد هم برگرديم به شرايط پسابرجام؛ بعد از اجرايي شدن توافق، رفتار ما با چين و روسيه چگونه خواهد بود؟ آيا مايليم با باز کردن درهاي صنعت و اقتصاد کشورمان به سمت غربي‌ها، شرکاي جديد تجاري پيدا کنيم يا قرار است با پيوستن به نهادهايي مثل سازمان همکاري شانگهاي، اصرار به تقويت روابط با روسيه و چين داشته باشيم؟

روسيه و چين دو کشور دوست ايران هستند و با آن‌ها در زمينه‌هاي مختلف روابط متنوعي داريم. سطح روابط اقتصادي ما با چين خيلي بالاتر از سطح روابط تجاري ما با روسيه است. ولي هر دو کشور، کشورهاي مهمي هستند و در نزديکي ما هستند. با روسيه مرز آبي داريم و در حقيقت اين‌ها جزء همسايگان ما هستند. هر دو عضو دائم شوراي امنيت هستند، در خيلي از مسائل سياسي با اين دو کشور نظرات مشترکي داريم ولي اختلاف نظراتي هم با هم داريم. اين واقعيتي است که در همه زمينه‌ها با چين و روسيه اشتراک نظر نداريم، ولي اين دو به عنوان دو کشور دوست ايران هستند. در مذاکرات هم روابط بسيار نزديکي با روسيه و چين هم در تهران و هم در پايتخت‌هاي آنها و هم در محل مذاکرات داشتيم. اگر به سوابق نگاه کنيم مي‌بينيم که گفتگوهاي ما با اين دو کشور در پايتخت‌ها اصلاً با گفتگوهايي که با چهار کشور غربي داشتيم، قابل مقايسه نبود. مثلاً در سطح رئيس‌جمهور، چندين دور جناب آقاي روحاني با آقاي پوتين ملاقات داشتند، چندين دور با رئيس‌جمهور چين ملاقات داشتند. وزراي خارجه گفتگوهاي بسيار خوب و نزديکي با يکديگر داشتند. در طول مذاکرات هم با کشور‌هاي چين و روسيه همکاري خوب و نزديکي داشتيم؛ در مجموع مي‌توانيم بگوييم مانع آن‌چناني نداشتيم. البته ممکن است در بعضي نکات و بعضي مسائل در طول مذاکرات اختلاف نظراتي وجود داشته باشد. ولي اين طبيعي است و بخشي از کار ديپلماسي است. نمي‌توانيم دو کشوري- حتي دو کشور بسيار نزديک- را پيدا کنيم که کاملاً نظراتشان بر هم منطبق باشد. ولي در مجموع همکاري خوب و نزديکي با دو کشور چين و روسيه داشتيم. در پاسخ به سوال دوم اين که آينده چگونه باشد، بايد بگويم بالاخره واقعيتي است که در دوران سختي، تعدادي از کشورها- حال با هر دليلي که بوده- با ما کار کردند. يعني در دوره تحريم‌ها (که ما به عنوان تحريم‌هاي ظالمانه مي‌بينيم)، اين‌ها تلاش کردند در عين اين که اين تحريم‌ها وجود داشت با ما کار تجاري و سياسي کنند و تحريم‌ها روابطشان را تحت تأثير قرار نداد. در دوران پساتحريم يا در دوران پسابرجام نمي‌توانيم چشم‌مان را بر روي اين قضيه ببنديم که در دوره‌اي، تعدادي از کشورها با ما کار مي‌کردند. همچنين کشورهايي بودند که درهاي خودشان را بر روي ما بسته بودند و حال ما ذوق‌زده نمي‌شويم که آن‌ها قصد کار کردن با ما را دارند؛ اين يک واقعيت است و ما اين کار را نخواهيم کرد. نکته دوم اين است که بالاخره وقتي وارد کار اقتصادي مي‌شويم- به‌خصوص وقتي بعد از چندين سال با مشکلات اقتصادي خارجي روبرو بوده‌ايم- خودبه‌خود عناصري که کار اقتصادي را تعريف مي‌کند، قواعد خاص خودشان را به شما ديکته مي‌کنند. در واقع، بازار آزاد شرايط خاص خودش را ديکته مي‌کند. در حال حاضر با اين پديده مواجه هستيم که بعد از تحريم‌ها، کشورها و شرکت‌هاي ديگر علاقمند به کار تجاري، سرمايه‌گذاري و انتقال فن‌آوري به ما هستند. در عين حال، نبايد کساني که در گذشته با ما کار کردند را فراموش کنيم. حال اين‌که ما چه سياستي را بايد اتخاذ کنيم که اين موارد را با هم ادغام کنيم، موضوعي است که الان بر روي آن کار مي‌کنيم و بررسي مي‌کنيم. اين دو دسته، شايد از بعضي جهات به نظر برسد که در تقابل با يکديگر باشند؛ ولي ما بالاخره بايد سياستي اتخاذ کنيم که هم سياست بازار آزاد باشد و هم آن را با اين سياست تلفيق کنيم که نمي‌خواهيم کساني که در زمان سختي‌ها در کنار ما بودند، فراموش شوند. ما در حال بررسي هستيم و فکر مي‌کنيم که اين کار شدني است. يعني فکر مي‌کنيم در عين حال که دوستان خودمان را همراه داريم، خودمان را هم از پيشنهادها و فضاي جديدي که توسط ديگران براي ما پيش خواهد آمد، محروم نخواهيم کرد.

مي‌دانيم که سياست، يک عنصر تأثيرگذار بر محاسبات و روابط اقتصادي بين کشورها است. در دوره بين سال‌هاي 74 تا 84 هم کشور با اين‌که سياست تنش‌زدايي را پيش گرفته بود، ولي در صنعت نفت کمتر از 30 ميليارد دلار -يعني به اندازه نيازهاي يک سال- سرمايه خارجي جذب شد. حال با توجه به اختلاف ديدگاه‌هايي که در سوريه، عراق و يمن بين ايران و طرف‌هاي غربي وجود دارد، آيا مي‌توانيم شاهد دوره‌اي از سرمايه‌گذاري وسيع توسط شرکت‌هاي غربي باشيم يا باز هم مشکلات سياسي باعث مي‌شود که حوزه اقتصاد تحت تأثير قرار گيرد؟

اين که بخواهيم آينده را به طور دقيق را پيش‌بيني کنيم، کار درست و عملي‌اي نيست. نمي‌توانيم دقيق پيش‌بيني کنيم که تا سال آينده چند ميليارد مي‌توانيم سرمايه جذب کنيم. اين کار شدني نيست. ولي بايد ببينيم که شرايط به چه صورتي است. به نظر من الان شرايط نسبت به سال‌هاي 74 تا 84 متفاوت است. اگر شرايط منطقه را در نظر بگيريم، مي‌بينيم که الان در اين منطقه آشوب‌زده، ايران با ياري خداوند و با هوشياري مردم يک کشور باثباتي است. بالاخره اين کشور در نتيجه ثبات خودش، در موضوع کار تجاري و سرمايه‌گذاري توسط ديگران ارزشي زياد خودش را دارد؛ ثبات در اين منطقه آشوب زده ارزش بسيار بالايي دارد. نکته دوم فرصت‌هايي است که در ايران وجود دارد که حداقل در همسايگي ما بدين صورت نيست. ايران کشوري است با جمعيت نسبتاً جوان، تحصيل‌کرده، منابع خدادادي بسيار غني و ظرفيتي که بتواند سرمايه خارجي را جذب کرده و به ايران بياورد. برداشت ما اين است که در دوران پسابرجام اين فرصت براي کشورها و شرکت‌هاي خارجي وجود دارد که در ايران سرمايه‌گذاري کنند و هم آن‌ها نفع ببرند و هم ما. البته عرض کردم که ما هم تأکيد بر سرمايه‌گذاري و هم بر انتقال فن‌آوري داريم. اين‌ها چيزهايي هستند که در مذاکرات هم خيلي به صراحت به طرف‌هاي خارجي تأکيد مي‌کنيم و بايد هر دو اين مقوله‌ها موجود باشد. ما صرفاً به دنبال کار تجاري، خريد و فروش و... نيستيم. کما اين که ممکن است در بعضي از حوزه‌ها اين کارها وجود داشته باشد، ولي تأکيد ما بر اين دو مقوله است که بتوانيم هم سرمايه‌گذاري داشته باشيم و هم فن‌آوري را تصاحب کنيم و بتوانيم کار مشترک براي صادرات به کشورهاي ديگر انجام دهيم. اين‌ها مسائلي هستند که ما بر آن‌ها تأکيد کرديم. بنابراين ببينيم که يک شرکت خارجي دنبال چه چيزي است؟ 1) آيا کاري که مي‌خواهد انجام دهد، صرفه اقتصادي دارد يا ندارد؟ که بر اساس بحثي که بنده داشتم برداشت ما اين است که براي آن‌ها روشن است که صرفه اقتصادي دارد. 2) جايي که سرمايه‌گذاري مي‌کنند از نظر ثبات بايد جاي باثباتي باشد. در همين همسايگي ما مي‌بينيم مثلاً در جايي که آشوب هست، خودبه‌خود سرمايه‌گذار خارجي به آنجا نمي‌رود. الحمدالله کشور ما داراي ثبات است. 3) آيا کاري که سرمايه‌گذاران خارجي مي‌خواهند انجام دهند منع قانوني دارد يا ندارد: بر اساس برجام ما منع قانوني در آن نمي‌بينيم، چون خيلي روشن است و چارچوب برجام خيلي روشن مي‌گويد که چه کارهايي مجاز به انجام آن هستيد. عرض کردم بعد از روز اجرا، هيچ منعي در نقل و انتقال مالي و کار تجاري و... نداريم. بنابراين براي يک شرکت خارجي، چشم‌انداز روشني براي کار با ايران وجود دارد؛ البته عرض کردم، ما در عين اينکه علاقمند به تعامل هستيم و علاقمنديم که بتوانيم با ديگران کار اقتصادي مشترکي براي کشورهاي ثالث انجام دهيم، ولي چشم ما به اين نيست که تنها از اين طريق مي توانيم اقتصاد را بگردانيم؛ حتماً بايد به داخل هم نگاهي داشته باشيم. حال بحثي که تحت عنوان اقتصاد مقاومتي مطرح است و اينکه بتوانيم روي پاي خومان بايستيم؛ طبيعتاً وقتي که بتوانيم کار اقتصاد خارجي را خوب سروسامان دهيم، مي‌تواند به بحث اقتصاد مقاومتي کمک کند. ولي اينگونه نيست که براي حل مشکلات اقتصادي، نگاهمان صرفاً به اين باشد که مثلاً آيا الان سرمايه‌گذار خارجي آمد يا نيامد؟ يا اين کار تجاري که با ديگري انجام مي‌دهيم در چه مرحله‌اي است؟ حتماً مهم است، ولي تمرکز بر روي اين است که موانع توليد و مشکلات داخلي اقتصاد، چه مشکلات تحريمي و چه مشکلاتي که ممکن است بر اثر بروکراسي به‌وجود آيد را سر وسامان دهيم؛ خودبه‌خود، اگر اقتصاد از نظر داخلي منظم شود، در آن موقع کار اقتصادي با خارج هم مي‌تواند بسيار مفيد باشد تا اينکه بخواهيم صرفاً سراغ سرمايه خارجي برويم.

به ثبات داخلي خودمان و تنش‌هاي منطقه‌اي اشاره فرموديد؛ از طرفي مي‌بينيم که سياست ديپلماسي هسته‌اي که کشور در پيش گرفت، بسيار موفقيت‌آميز بود. اين مدل را تا چه حد مي‌توان به مراوده با کشورهاي غربي، بر سر تنش‌هاي خاورميانه مثل بحران سوريه هم تسري داد؟ آيا در عمل مي‌توانيم تعامل سازنده‌اي که بيان مي‌شود را با آن‌ها برقرار کنيم؟

بحث ما در مذاکرات هسته‌اي، خودِ موضوع هسته‌اي بود؛ يعني در قالب 1+5 فقط به موضوع هسته‌اي مي‌پرداختيم و سراغ موضوع ديگري نمي‌رفتيم. مدل 1+5 توانست در بحث هسته‌اي موفق شود، يعني توانست به جايي برسد که ما به تفاهمي برسيم که ان شاا... اجراي آن هم نزديک خواهد بود؛ حال سوال اين است که آيا عين همين مدل، مي‌تواند به موضاعات ديگر تسري داده شود؟ يعني مي‌توانيم بحث سوريه را هم در قالب 1+5 مطرح کنيم؟ هر موضوعي شرايط خاص خود را دارد، يعني در بحث 1+5 در موضوع هسته‌اي، خودبه‌خود يک طرف ما بوديم و يک طرف 1+5؛ عنصر و کشور ديگري نمي‌توانست داخل اين شود و خيلي مشخص بود؛ خود قطعنامه شوراي امنيت هم از قبل، موضوع 6 کشوري که با ما مذاکره مي‌کردند را مشخص کرده بود و اعلام کرده بود. در بحث‌هاي ديگر، خوب يک همچين چيزي را به آن صورت نمي‌بينيم. مثلاً در سوريه که شما مثال زديد، عناصر مختلفي در آن درگير هستند. يعني اگر بخواهيم مدل 1+5 را به آن تسري دهيم، به نظر نمي‌رسد که به اين صورت کار کند. چون در قضيه سوريه، کشورهاي ديگري هستند که نظر دارند و به‌صورت مستقيم و يا غيرمستقيم دخالت مي‌کنند، پس نمي‌توانيم آن فرمول را به موضوعات ديگر تسري دهيم. ولي نکته‌اي که در ارتباط با ايران مهم است، اين است که ما اعلام کرده‌ايم که حاضريم در بحث سوريه و حتي در بحث يمن، تلاش‌هايي که لازم است را صورت دهيم و حاضريم بيشترين تلاش را بکنيم تا مشکلات و معضلاتي که در منطقه ما وجود دارد، به سرو سامان برسند. يعني هم از خونريزي جلوگيري شود و هم کمک کند به ايجاد ثبات در آن کشورها و در منطقه و در حد خودمان داريم تلاش مي‌کنيم. مثلاً در قضيه سوريه ما هم با آقاي دي‌ميستورا، نماينده دبير کل در تماس نزديک هستيم و تبادل نظر مي‌کنيم، هم با کشورهاي اروپايي در تماس نزديک هستيم و هم با اتحاديه اروپايي به‌عنوان يک مجموعه کشورهاي اروپايي در تماس هستيم و تبادل نظر مي‌کنيم، با روسيه تبادل‌نظر مي‌کنيم. خودبه‌خود، با يک مجموعه‌اي از کشورهاي مختلف و عناصر مختلف، اين کار را انجام مي‌دهيم. حال بايد ببينيم چقدر زمان مي‌برد تا به نتيجه برسيم. به دليل پيچيدگي کار، خودبه‌خود يک فرآيند زمان‌بر است، ولي ما تلاش مي‌کنيم که بتوانيم در حد خودمان در جهت کاهش تنش و رسيدن به صلح و آرامش عمل کنيم.

آيا حاضريد در اين مدلي که فرموديد با کشورهاي مختلفي همکاري داريم، با آمريکا، عربستان سعودي و ترکيه هم اين گفتگوها را ادامه دهيد؟

ترکيه و عربستان سعودي از جهتي وضعشان با آمريکا فرق مي‌کند. در مورد آمريکا، به دليل سوابق تاريخي که بين دو کشور وجود داشته، در حقيقت الان اين آمادگي را نداريم که بخواهيم با آنها وارد مذاکره در ارتباط با سوريه شويم. دليل آن هم روشن است، يعني ما فکر مي‌کنيم که سياست‌هايي که آمريکايي‌ها اتخاذ کرده‌اند، سياست‌هاي خصمانه‌اي که عليه ايران در طول سال‌ها داشتند، فضايي ايجاد نمي‌شود که بخواهيم با آمريکا در ارتباط با بحث سوريه، وارد گفتگو شويم. ولي در ارتباط با کشورهايي مثل عربستان و ترکيه، در عين اينکه اختلاف‌نظر هم با آنها داريم، ولي ما اين آمادگي را داريم که در مورد اين موضوعي که بر کل امنيت منطقه تأثير مي‌گذارد صحبت کنيم.

وقتي موضوع هسته‌اي را با موضوع منطقه‌اي مقايسه فرموديد، تأکيد کرديد که در مذاکرات هسته‌اي تمرکز صرفاً بر روي موضوع هسته‌اي بود. از طرفي مي‌بينيم که چه در طرف مقابل و چه در کشور خودمان، منتقدين روي موضوعاتي خارج از موضوع هسته‌اي انگشت مي‌گذارند. به‌عنوان مثال، در روند تصويب برجام مخالفت‌هايي را شاهد بوديم و حتي ورود شرکت‌هاي خارجي براي سرمايه‌گذاري در ايران هم با يک سري مخالفت‌هايي روبرو است. آيا اين عدم قطعيت‌هايي که منتقدين به‌وجود مي‌آورند و سيگنال‌هايي که به طرف مقابل مي‌فرستند، مي‌تواند فرآيند اجرايي شدن برجام و اثرات آن مثل جذب سرمايه و تکنولوژي را تحت تأثير قرار دهد؟

نه، کشور ايران جامعه چندصدايي است. يعني به گونه‌اي نيست که يک صدا بخواهد مطرح شود و بقيه نظر ندهند. در طول اين چند ماه گذشته که بحث برجام مطرح شد، بحث‌هاي بسيار داغي در مجلس بود، در کميسيون‌هاي مختلف، در صحن علني مجلس، در روزنامه‌ها و در سخنراني‌ها بود. نظرات مختلفي در مورد برجام ابراز مي‌شد، ولي بالاخره به اينجا رسيد که مجلس آن‌را تصويب کرد، شوراي نگهبان آن‌را تأييد کرد، شوراي عالي امنيت ملي تصويب کرد، مقام معظم رهبري نيز با آن 9 بندي که آوردند تأييد کردند. الان ديگر به مرحله‌اي رسيده‌ايم که از ديد جمهوري اسلامي ايران، برجام تصويب و تأييد شده و به قانون تبديل شده است. حال ممکن است يک عده‌اي بخواهند ابراز مخالفت کنند. واقعاً اين به نفع منافع ملي کشور نيست. يعني الان که ما به اين مرحله رسيده‌ايم که مذاکرات تمام شده و به مرحله اجرا مي‌رسيم، واقعاً منافع ملي ما حکم مي‌کند که همه يک‌دل و يک‌صدا باشيم و بتوانيم با هم‌صدايي و با وحدت کلمه از حق خودمان دفاع کنيم. در طي چندين سال توسط تعدادي از کشورها عليه ما ظلم شد، الان بايد بتوانيم اعاده حق کنيم و فکر مي‌کنيم که برجام اين زمينه را براي ما ايجاد مي‌کند، و فکر مي‌کنيم که سرمايه‌گذاري خارجي و کار تجارت خارجي در دوران پسابرجام مي‌تواند رونق بگيرد. اگر همه ما يکدل باشيم، هم فضا در داخل مناسب‌تر خواهد بود و هم‌اينکه فضاي مناسب داخلي به خارج از کشور منعکس خواهد شد و کشورهايي که مي‌خواهند با ما کار تجاري انجام دهند و سرمايه‌گذاري کنند، راحت‌تر اين کار را انجام مي دهند. روزنامه‌ها و منتقدين مي‌توانند نظرات خود را ابراز کنند، ولي در دوران بعد از برجام و دوراني که بيشتر به هم‌دلي و هم‌زباني نياز داريم، بايد اين فضا حاکم شود تا بتوانيم در کار سياست خارجي هم بهتر عمل کنيم.

به‌عنوان سوال پاياني مي‌خواهم با نگاهي واپس‌نگرانه، تحليلي نسبت به گذشته‌اي که در مذاکرات اتفاق افتاد، داشته باشيد. ايران آماده حل مسئله هسته‌اي بود؛ به قول جناب آقاي دکتر ظريف اين يک بحران غيرضروري بود؛ گرت پورتر نيز مي‌گويد که اين بحران اصلاً ساختگي بود. چه عامل جديدي به معادلات موجود اضافه شد که آمريکا به توافق تن داد؟ يعني چه چيزي در سياست‌هاي آمريکا، به‌عنوان کشوري که بيشترين حد مذاکرات را با آن داشتيم، عوض شده بود؟ آيا چرخش آمريکا به آسيا را در اين موضوع دخيل مي‌بينيد که بنا بر آن، آمريکا مي‌خواهد صحنه خاورميانه را ترک کند؟ يا تفاوتي راهبردي در سياست‌هاي آمريکا نمي‌بينيد و معتقديد راهبرد آمريکا تغيير نکرده و اين فقط يک به‌اصطلاح، موضع تاکتيکي است که در اين مذاکرات پيش گرفته است؟

نه، قطعاً اين يک موضع تاکتيکي نيست. آمريکايي‌ها وقتي مي‌خواهند تصميمي بگيرند، آثار درازمدت آن‌را هم بررسي مي‌کنند و مي‌بينند که تصميمي که مي‌گيرند چه آثاري براي خودشان و براي منطقه دارد؟ ولي واقعيت قضيه اين است که اگر سوابق را نگاه کنيم، مي‌بينيم که زماني، آمريکايي‌ها به روس‌ها فشار مي‌آوردند که حتي نيروگاه بوشهر هم به کارش ادامه ندهد. در حالي که خيلي روشن است که نيروگاه بوشهر، نيروگاهي است که در چارچوب مقررات، در چارچوب NPT کاملاً شفاف است، روسيه سوخت را مي‌دهد و پسماند را مي‌برد. يعني خيلي مسئله روشن و شفافي بوده است. ولي آمريکايي‌ها مخالفت مي‌کردند، اما آن‌ها‌ پله‌پله احساس کردند که اين مخالفت ها بي‌فايده و بي‌نتيجه است. پله‌پله عقب نشستند. در مقطعي، آن‌ها حتي حاضر نبودند در مذاکراتي که در طي سال‌هاي بين 2003 تا 2005 با 3 کشور اروپايي داشتيم شرکت کنند. آن‌زمان، در آمريکا دولت بوش بر سر کار بود، که البته در اواخر دوره بوش تغيير موضع دادند و در مذاکرات شرکت کردند. نمي‌خواهم بگويم که شرکت کردنشان اهميت داشت، نه. مي‌خواهم بگويم که تغيير موضع دادند. به مرحله‌اي رسيدند که اصلاً حاضر نبودند صحبت از غني‌سازي در ايران بشود و مي‌گفتند ما نه‌تنها در ارتباط با ايران، بلکه در ارتباط با هيچ کشوري [غني‌سازي را] نمي‌پذيريم. ولي بالاخره مجبور شدند. حال سوال اين است که چرا چنين اتفاقي افتاد؟ به نظر من آمريکايي‌ها احساس کردند در يک مرحله‌اي فشارهايي که وارد مي‌کنند جواب نمي‌دهد، يعني تحريم جواب نمي‌دهد، شهادت دانشمندان هسته‌اي ما جواب نمي‌دهد، استاکس‌نت و ويروس‌هايي که وارد سيستم ‌کنند جواب نمي‌دهد، چون تمام اين مراحل طي شد و همه اين کارها را انجام دادند. اين‌که فشار اقتصادي شديد آوردند و جواب نداد، همه اين‌ها را در يک طرف ببينيد؛ در طرف ديگر هم آن‌ها ديدند که ايران از يک مرحله‌اي در پيشرفت صنعت هسته‌اي گذشته است و اين ديگر غيرقابل بازگشت است. يعني فن‌آوري و دانشي که دانشمندان ما پيدا کردند و واقعاً باعث افتخار است، اين قضيه چيزي نيست که بتوان با تحريم آن را برگرداند. چيزي که در ذهن است، با تحريم قابل پاک شدن نيست. لذا به مرحله‌اي رسيديم که آمريکايي‌ها ديدند که دانشي که دانشمندان ما به آن رسيده بودند، نمي‌توانند دانش را کاري کنند. به زبان بي‌زباني، به صراحت و غيرصراحت گفتند که ايران از اين مرحله گذشته است. البته از اين مرحله گذشته، نه به اين عنوان که بخواهيم به سراغ بمب برويم، در مورد بحث سلاح هسته‌اي، هم‌اينکه فتواي رهبري را داريم و هم در دکترين دفاعي ما جايي ندارد. اصلاً و به هيچ وجه، نه‌تنها [بمب هسته‌اي] به‌عنوان نقطه مثبت نيست، بلکه فکر مي‌کنيم اصلاً نبايد به اين سمت و سو برويم. ولي آ‌ن‌ها احساس کردند که ايران از نظر دانش فني به مرحله‌اي رسيده است که ديگر نمي‌توان آن را برگرداند و عقب‌گردي وجود ندارد. در آن مقطع بود که تنها راه را مذاکره ديدند، ما از ابتدا به دنبال مذاکره بوديم و اتفاقا در بين سال‌هاي 2003 تا 2005 هم کارمان با اروپايي‌ها پيش مي‌رفت که دولت بوش آن‌را تخريب کرد. يعني اجازه نداد بحث مذاکراتي ما با 3 کشور اروپايي به نتيجه برسد. حتي وقتي اين قضيه را در مذاکرات 2 سال گذشته به‌کرات مطرح و در مباحثي به گذشته رجوع مي‌کرديم، وقتي مي‌گفتيم مذاکرات ايران و 3 کشوري اروپايي، به خوبي پيش مي‌رفته ولي آمريکا اجازه نمي‌داده، هيچ پاسخي نمي‌دادند و ما را به چالش نمي‌کشاندند که نه، اين صحبت شما درست نيست. در آن مقطع، ما به دنبال مذاکره بوديم ولي آمريکا نگذاشت. بعد هم که اعلام کرديم که مي‌خواهيم صحبت کنيم، جدي نبودند و جلو نيامدند. در نهايت، آمريکايي‌ها به مرحله‌اي رسيدند که تمام اين کارهايي که عليه ايران انجام مي‌دهند بي‌فايده است و ايران به مرحله‌اي رسيده است و از نقطه‌اي گذشته که ديگر غيرقابل بازگشت است. بنابراين، به اين نتيجه رسيدند که با هم صحبت کنيم و در آن زمان بحث پذيرش غني‌سازي در ايران مطرح شد که در مذاکرات نقطه مهمي بود. ما حق خودمان را بر اساس قوانين NPT مي‌دانيم، يعني نيازي نداريم که شخص ديگري بگويد که حق غني‌سازي ايران را به رسميت مي‌شناسم، زيرا خودمان به‌عنوان عضو NPT اين حق را براي خودمان قائل هستيم، که بخواهيم هرگونه فعاليت صلح‌آميز هسته‌اي از جمله غني‌سازي داشته باشيم و نيازي نداريم که کسي اين حق را به ما بدهد. ولي احترام به اجراي اين حق، چيزي بود که آمريکايي‌ها پذيرفتند و پذيرفتند که غني‌سازي در ايران انجام شود، و اين بالاخره يک نقطه کليدي بود که مذاکرات را به مسيري هدايت کرد که نهايتاً به برجام رسيد.

آيا در رضايت آمريکا به توافق با ايران، نشانه‌هايي مبني بر تغيير راهبرد آمريکا مبني بر تغيير رژيم در کشورهاي به‌اصطلاح «خودسر» خاورميانه و چرخش به سمت آسيا، براي مهار چين را مي‌بينيد؟

آيا منظور شما اين است که آمريکا مي‌خواهد به سمت شرق حرکت کند؟ يا اينکه براي خاورميانه اهميت کمتري قائل است؟

منظور من اين است که قبلاً به صراحت اعلام مي‌کردند که مثلاً راه تهران از دمشق مي‌گذرد، يا راه تهران از بغداد مي‌گذرد و اين را صراحتاً در دوران بوش مي گفتند. آيا آمريکا اين سياست را کنار گذاشته و مي‌خواهد در مرحله جديد، توازني بين ايران و عربستان شکل بگيرد و خودش خاورميانه را ترک کند و براي مهار چين به درياي چين جنوبي برود؟

اين قضيه را به صورت سياه و سفيد نمي‌بينم. بحث Pivoting يا اينکه آمريکا بخواهد به شرق دور توجه کند، بحث جديدي نيست؛ هم‌اکنون در حدود 10 الي 15 سال است که [اين بحث] مطرح است. ولي به اين صورت نيست که آمريکا چون مي‌خواهد به شرق دور توجه کند، بايد اينجا را ترک کند و به سمت چين برود. يا اينکه مدام اينجا باشد و چين را رها کند. در سياست خيلي به صورت سياه و سفيد ديده نمي‌شود. اين قضيه، که توجشهان به آن طرف بيشتر باشد و به اينجا کمتر، ممکن است اتفاق بيفتد. بحث Pivoting اولين‌بار که مطرح شد، قبل از 11 سپتامبر بود، يعني قبل از 11 سپتامبر که بحث القاعده و بحث افراط مطرح نبود، هنوز طالبان در افغانستان بود، صدام در عراق بود، اين موضوع در بحث شرق و اينکه آمريکا به سمت شرق برود، مطرح بود. بعد از قضيه 11 سپتامبر اين موضوع يک مقدار کم‌رنگ شد، به دليل اينکه در اين منطقه هم پديده طالبان، هم پديده القاعده و هم جنگ عراق، همه اين‌ها باعث شد که چيزي که گفته مي‌شد آمريکا به سمت شرق مي‌رود، يک مقدار کمرنگ شود. الان هم با توجه به شرايطي که در منطقه مي‌بينيم، پديده تروريسم و افراطي‌گري موضوعي است که مشغوليت فکري هم براي کشورهاي منطقه و هم براي کشورهاي غربي ايجاد کرده است. حال آمريکا کمي دورتر است، ولي در اروپايي‌ها بحث مهاجرت را مي‌بينيم. ناامني در سوريه، در يمن، در افغانستان و تا حدودي در عراق، همه اينها باعث مي‌شود که توجه از اين نقطه [يعني خاور ميانه] کنار نرود. مي‌خواهم بگويم شرايط، شرايطي نيست که آمريکا بخواهد اينجا را رها کند و به سمت شرق دور برود و اينجا را به کشورهاي منطقه بسپارد و موازنه ايجاد کند؟ اين يک نگاه ساده به قضيه است و درست نيست. آمريکايي‌ها ممکن است که توجه‌شان به منطقه شرق دور باشد، ولي در اين شرايط حتماً منطقه خاورميانه برايشان مهم است. چون صحبت ايران شد، تأکيد مي‌کنم که بالاخره آمريکايي ها هم فهميده‌اند که ايران، هم کشوري با ثبات است و هم کشوري تأثيرگذار در تحولات منطقه. کشوري با اين خصوصيات را، نه‌تنها نمي‌توان منزوي کرد، بلکه نياز است که اين کشور به‌نحوي داخل مجموعه‌اي که تصميم‌سازي مي‌شود دخيل شود.

دیدگاه ها و نظرات