دکتر خسروخاور مدیر عامل پدم پارسیان کیش

خسرو خاور صراحتاً رويکرد دولتي ها به بخش خصوصي را مورد انتقاد قرار داده مي گويد اين رويکرد مانعي جدي در برابر تقويت بخش خصوصي است . به همين دليل او معتقد است که در ايران بخش خصوصي واقعي وجود ندارد . آنچه وجود دارد چيزي است در حد فاصل بخش خصوصي واقعي و بخش دولتي . براي آگاهي از چالشهاي پيش روي بخش خصوصي پاي صحبت هاي وي نشستيم

آقاي دکتر در بدو امر بفرماييد، با توجه به تجارب و سابقه اي که به عنوان فعال بخش خصوصي داشته ايد، اصلي‌ترين شاخصه ها و پارامترهاي يک بخش خصوصي توانمند را در چه مي دانيد؟

اجازه دهيد بحث را کيفي کنيم. بخش خصوصي بايد موتور محرک اقتصادي کشورها باشد. کشورهايي که در حال توسعه و يا توسعه يافته هستند. متأسفانه در ايران بخش خصوصي داراي دوام و قوام خاصي نيست و در عمل هميشه مورد بي مهري از طرف دولت ها قرار گرفته است. در حرف شايد سياق دولت ها اين بوده که بخواهند بخش خصوصي را حمايت کنند ولي آنچه اتفاق افتاده اين است که بخش خصوصي يک بخش اقتصادي کوچک در حوزه اقتصادي بزرگ دولت بوده و به همين خاطر در انواع و اقسام تصميم سازي ها و تصميم گيري ها مورد بي مهري قرار گرفته است. به همين خاطر اگر بخواهيم کلي بررسي بکنيم بخش خصوصي در ايران يک نهاد اقتصادي مستقل و داراي شرايط جامع و ماهر نيست. قوانين هم در واقع اجازه نمي دهند که بخش خصوصي بتواند يک نهاد مستقل، تصميم ساز و در بعضي مواقع تصميم گير باشد.

به نظر شما اصلاً چيزي به عنوان بخش خصوصي واقعي در ايران مي توانيم داشته باشيم؟ بخشي که جامع بوده و همه ويژگي ها ي لازم را داشته باشد؟

به اعتقاد من بخش خصوصي واقعي در ايران نداريم. براي اينکه تمام تصميم گيري ها متأثر از تصميم گيري هاي دولتي است و بخش خصوصي در آن زياد دخيل نيست. تشکل هاي بخش خصوصي زياد قدرتمند نيستند که در تعاملات با دولت بتوانند نقش اساسي را بازي کنند.

بنابراين، فکر مي کنيد بخشي که در ادبيات جاري سياست گذاران کشور ما بخش خصوصي ناميده مي شود توانمندي اجراي نقش هاي مفروضي که بر عهده اش گذاشته را دارد؟ و در اين صورت فکر مي کنيد که اين توانمندي با چه مسائلي در حال حاضر به چالش کشيده مي شود؟

ببينيد اين توانمندي را که قطعاً دارد. ما نمي توانيم بگوييم بخش خصوصي ما ناتوان است. ولي اگر فرصت برايش ايجاد شود مي تواند موثر باشد و شرط اساسي نگاه دولت است که بخواهد بخش خصوصي توانمند شود. اين شرط لازم بخش خصوصي است تا بتواند توانمند باشد ولي شرط کافي اين است که شرايط و محيط بايد مهيا باشد تا بتوان اين توانمندي را عملياتي کرد. اما اقتصاد بيش از حد دولتي و اقتصاد دستوري ، عواملي هستند که در واقع عرصه را براي حضور يک بخش خصوصي مقتدر و منسجم تنگ مي کنند. دولت ها بايد براي رفع اين چالش، بايد بستر فعاليت بخش خصوصي را براي يک فعاليت اقتصادي با محور توسعه ي بازار يا بازار محور مهيا کنند.

پس اگر اين طور است، چرا همزمان با اين که مرتباً تأکيد مي شود که بخش خصوصي بايد فعال شود و انتظار بر اين است که از اقتصاد دولتي گذار بکنيم، باز همچنان شاهديم که اتفاقاً اصلي ترين مانعي که همچنان پابرجا هست خود همين اقتصاد دولتي است؟

براي پاسخ به اين سوال، خوب است واگذاري ها و اتفاقاتي که در جرايد در چند وقت گذشته تا کنون اتفاق افتاده را يک ورقي بزنيم، ببينيم نگاه دولت چه بوده، واگذاري ها بر مبناي خصوصي سازي به چه سمت و سويي ميل کرده است؟ آيا به سمت بخش خصوصي ميل کرده يا تشکل هاي ميان دولتي شکل گرفته اند و قدرتمندتر شده اند و به سمت آنها ميل کرده اند؟ ببينيم واگذاري ها به چه سمتي بوده؟ بانکها، شرکت هاي سرمايه گذاري، چه کساني در حوزه واگذاري ها بيشترين نقش را بازي کرده اند؟ بخش خصوصي واقعي تقريباً نيست. بخش مياني که نه خصوصي و نه دولتي است يک شکل دو وجهي دارد. از يک سمت خصوصي است ولي در نهان ، ريشه اش وابسته به يکي از ارکان دولتي است. بنابراين در واگذاري ها مي توانيم ببينم که نگاه دولت ما به چه سمت ميل کرده است. از اين نگاه مي توانيم بفهميم که چه بخشي تقويت مي شود و چه بخشي تضعيف مي شود.

پس در اين جا چه عاملي باعث مي شود که دولت حاضر نباشد کار را به بخش خصوصي واگذار کند؟ دولت چه نفعي مي برد؟ در حالي که خود دولت هم مي داند که رشد در نتيجه حضور بخش خصوصي حاصل مي شود؟

نفعش را بايد از دولتي ها پرسيد. دولت اجازه حضور بخش خصوصي در عرصه اقتصاد را مهيا نکرده است. در عمل، فضا را براي بخش خصوصي محدود نگه داشته اند. عمده بحث اين است که باور نداشتن بخش خصوصي در نگاه اول بخاطر دولتمردان است. وقتي تاريخچه بخش خصوصي را مي بينيم و با جاهاي ديگر مقايسه مي کنيم شايد شرکت هاي بالاتر از دو نسل نداريم. فعاليت هاي چند نسلي در حوزه بخش خصوصي در ايران شکل نگرفته است. دليل آن چه مي تواند باشد؟ اين است که افق و چشم انداز قابل تصوري براي نسل هاي بعدي وجود نداشته که بيايند و راه نسل هاي قبلشان را ادامه دهند. اين افق و چشم انداز را غير از سيستم قانونگذار ما چه کسي براي اينها مهيا کرده است ؟ کسي ديگري نمي تواند باشد. پس سيستم قانونگذاري ما از گذشته تا به امروز طوري طراحي شده است که اجازه فعاليت و کسب و کار موروثي را تقريباً نداشته ايم. شايد يکي دو تا شرکت داشته باشيم که نسل دومي آنها را اداره مي کنند. الباقي شرکت نسل سومي تحقيقاً نمي توانيم ببينيم. يا مجموعه ها يا بنگاه هاي اقتصادي کوچک، مغازه ها، فعاليت هاي خرد نمي توانيم ببينيم که نسل دوم، نسل سوم آن را اداره مي کنند. در بخش خصوصي چشم اندازي که چند نسلي باشد وجود ندارد. به همين خاطر تا به امروز عمدتاً حرکت بخش خصوصي سطحي بوده است و حرکت عميقي را در بخش خصوصي نداشته ايم. اين يک نگاه است که از محيط اطراف خود تأثير مي گيرد. سياست گذار محيط اطراف ما دولتمردان هستند. پس وقتي دولتمردان فضايي را تصور و تصوير کردند در اين فضاي تصوير شده بخش خصوصي آينده اش را طوري مي بيند که نمي تواند کار خود را موروثي ادامه و توسعه دهد. در اوايل انقلاب خيلي صريح، بدون برنامه و شايد احساسي بسياري از صنايع را دولتي کرديم، در سالهاي اخيرهم آمديم صنايع را خصوصي کنيم. با اين مانيفست که يک سري بنگاه هاي سرمايه گذار واسطه ايي درست شدند. اينها را به شکلي در قالب نيمه دولتي از دولت گرفتند. خود دولت هم مي داند. امروزه يکي از معضلاتي که گريبانگير دولت شده است همين بنگاه هاي نيمه دولتي است. اگر بخواهيم واقعي بسنجيم اينها خصوصي نيستند. بخش خصوصي چشم انداز قابل قبولي براي اينکه بتواند حرکت کند و توسعه پيدا کند ندارد. از طرف ديگر قوانين ما طوري است که اجازه رشد بخش خصوصي را مهيا نکرده است. از طرف ديگر براي اينکه بخش خصوصي بتواند توسعه پيدا کند دو شرط دارد يکي خودش و ديگري محيط اطرافش است. در محيط، قانونگذار بايد بستر را آماده کنند و امکان جذب سرمايه گذاري خارجي هم بايد مهيا شود. که اينها بتوانند با يکديگر اتصال برقرار کنند و به همديگر ارزش افزوده بدهند. چون بازار ايران بازار بالقوه و در بسياري از سرفصل ها بازار قابل قبولي است. بنابراين وقتي افق و چشم اندازش دور نيست، همه در کوتاه مدت به بخش خصوصي نگاه مي کنند. بنابراين برداشت آنها برداشت کوتاه مدتي است. هم نگاهشان و هم برداشتشان کوتاه مدت است. براي اينکه اين نگاه عوض شود بسترش را بايد قانونگذار فراهم کند. حالا چرا فراهم نمي کنند من نمي توانم پاسخگو باشم. قطعا بايد از آنها پرسيد که اين مجموعه قوانين ما چه سمت و سويي را رشد داده است؟ از زماني که اصل 44 در قانون اساسي ما مورد تفسير مجدد قرار گرفت تا الان، خود دولت بهتر از همه مي داند که واگذاري اش تا به حال به چه شکلي بوده است.

اين که شما مي فرماييد قانونگذار بستر را بايد مهيا کند، اين سوال را مطرح مي کند که بيشتر اين رويکردهاي قانوني که الان وجود دارد مانع ايجاد کرده است، مثلا يکي از آنها قوانين بانکي است، يا خلأهاي قانوني يعني کمبودهايي که در اين زمينه داريم، مسئله ساز است؟ فکر مي کنيد خلاء قوانين يا تناقض ميان قوانيني که مانع و دست و پا گير هستند بيشتر به کدام حوزه مربوط مي شود؟

شايد قانون نويس نسبتاً بدي نبوديم. حال چه قبل از انقلاب و چه بعد از انقلاب، ما قوانين توسعه اي نوشته ايم. ولي بايد بررسي کنيم ببينيم اين قوانين توسعه ايي که نوشته ايم چقدر اجرا شده است و چقدر اجرا نشده است؟ اگر اجرا شده در چه بخش هايي اجرا شده و اگر اجرا نشده در چه بخش هايي اجرا نشده است. به اعتقاد من بخش هايي از اين قوانين چه قبل از انقلاب و چه بعد از انقلاب اجرا نشده است. اگر اشتباه نکنم از دهه حدوداً 1320 ما برنامه نويسي را در ايران آغاز کرديم. الان در دهه هشتم هستيم که برنامه نويسي انجام مي دهيم. معمولاً برنامه هاي ما با تغيير دولت ها به راحتي عوض مي شود. يعني وقتي يک دولت عوض مي شود و دولت بعدي مي آيد قانون هاي نوشته شده ما تحت تأثير سياست هاي دولت قرار مي گيرد وبه اعتقاد من يکي از جايي که ما ضربه خورديم همينجا است. يعني وقتي دولتي عوض شده دولت فعلي برنامه ها و نوشته هاي دولت قبلي را زير سوال برده است. چه بسا بسياري از آنها را انجام نداده است و چه بسا مسير بسياري را عوض کرده است. اين ذائقه دولت در برنامه هاي توسعه تأثير گذار بوده است. در صورتي که ما وقتي برنامه توسعه را داريم با تعويض دولت نبايد دستخوش نوسان و تغيير شود. پس مي بينيم که خود دولت ها کوتاه مدت برنامه ريزي مي کنند. هر دولتي که مي آيد مي خواهد سبد محصولي خود را در همان دولت خودش تمام کند. در صورتي که اينگونه نيست. لحظه در برنامه توسعه چندين سال است. اينگونه نيست که لحظه را در دوره زماني 4 سال يا 8 سال براي برنامه توسعه تعريف کنيم. به همين خاطر اينها با تعويض دولت ها دستخوش تغييرات شده اند. اين موضوع قبل از انقلاب هم بوده بخصوص در اوايل دهه 1320 و 1330 و الان هم شاهد آن هستيم.

مورد ديگري که به آن اشاره کرديد حضور دولتي ها بعنوان بخش خصوصي يا تولد بخش خصولتي است. آيا حضور چنين بخشي مجددا با يک چهره به ظاهر خصوصي شده خود پيچيدگي مسائل را بيشتر نمي کند؟ مثلا اين که سبب شود که يک بخش خصوصي واقعي هم دارد تشکيل مي شود بيشتر تضعيف شود؟

به نظر من بخش خصوصي واقعي در اين فرايند بيشتر تضعيف شده است. چرا بايد اين فرآيند شکل بگيرد؟ بعد از ابلاغ اصول اصل 44 به دولت بايد ببينيم که عملکرد دولت به چه شکلي است. ما تجربه ايي داريم که شايد در گذشته هم اين تجربه را کرده ايم و در نهايت به بن بست رسيد ه ايم. اين تجربه را به نحوه ي ديگري تکرار کرده ايم. سازمان صنايع ملي بعنوان يک سازمان واسطه ايي که بر بنگاه هاي اقتصادي کلان و آنهايي که مصادره شده بودند مديريت مي کرد کجاست و نقش آن چيست؟ الان از آن سازمان و بنگاه اقتصادي 7، 8، 10 تا سازمان مشابه با اندازه ها و در سطوح هاي مختلف تراوش کرده. بانک ها که رسالت اصلي شان توسعه بخش خصوصي بود آمده اند شرکت هاي سرمايه گذاري زده اند و خودشان به بنگاه داري رجوع کرده اند. ولي اين صحيح نيست. رسالت بانک بنگاه داري نيست. ولي اين کار را انجام مي دهند. الان اکثر بانکها شرکت هاي سرمايه گذاري دارند و در حوزه هاي بنگاه داري فعاليت هاي طيفي انجام مي دهند. امروز شاهديم از داخل يک مجموعه تاسيس شده در 20، 30 سال قبل چندين مجموعه مشابه و موازي درست شده است. در واقع اينها از خواب غلفت دولت نشأت گرفته است. اينها فرزند اقتصادي اين دولت هستند. بايد به يک وجهي در يک مسيري با اينها تعامل کرد که قابل قبول باشد و ضربه ايي به کيان اين بنگاه هاي اقتصادي نخوردو بتوان توسعه داد. ما قبلاً يک شرکت ملي صنايع پتروشيمي داشتيم که سياست گذار بوده و با يک اصولي توسعه پتروشيمي را رقم مي زد. الان وزارت نفت در حوزه پتروشيمي تقريباً هيچ کاره است. بانکها، پتروشيمي، سازمان تأمين اجتماعي، پتروشيمي، وزارت دفاع، پتروشيمي، هرکدام از اينها در مقياس هاي کوچک و درصدهاي بزرگ و با در عمق کمتر سياست گذاري مي کنند. چه بسا در برخي موارد سياست هاي آنها بجاي اثر تقويتي اثر تخريبي بر روي يکديگر مي گذارد . به همين خاطر در مقياس کوچک تر سياست گذار ما به چند سياست گذار و با معضلات بيشتر تبديل شده اند.

فارغ از بحث هاي داخلي که اشاره فرموديد و در نوع اداره اقتصاد کلان کشور وجود داشته است، بحث ديگري در سال هاي اخير به عنوان عامل خارجي مطرح و تشديد شد و که در شرايط اقتصادي کشور اثرگذار بود و آن بحث تحريم بود. در آن مقطع يکي از بحث هايي که از طرف خيلي از سياستگذاران کشور عنوان مي شد اين بود که تحريم يک سري فرصت هايي را مي تواند در پي داشته باشد که مثلا بخش خصوصي داخلي بيشتر رشد کند. فکر مي کنيد اين اتفاق چنين نتيجه ايي داشت؟ آيا بخش خصوصي توانست از اين فرصت استفاده کند؟ آيا اساساً با عنوان کردن فرصت شما در اين زمينه موافق هستيد؟

قطعاً تحريم ماحصل يک فرآيند بوده و يکباره اتفاق نيفتاده است. اين فرآيند شکل گرفته و همزمان با شکل گيري آن اتفاقات به موازات آن پيش رفته است که در واقع تحريم بوده است. اين تحريم به اوج خود رسيده است. الان قرار است تعديل شود و به يک سمت قابل قبولي برود که بتوانيم حرکت بعدي را ادامه دهيم. از زماني که تحريم ها شدت و حدت بيشتري پيدا کرد ما نمي توانستيم روند جاري ممکلت را متوقف کنيم و دچار سکون شويم. بايد در شرايط حاضر سياست گذاران با نگاه به اينکه بتوانيم از اين فرصت و شرايط که به ما تحميل شد بهره برداري قابل قبولي را بکنند دامنه بخش خصوصي و بخش هايي را که بتوانند در اين حوزه جايگزين نيروهاي قبلي خارجي باشند را تقويت کنند. به اعتقاد من ما تا حدي در اين حوزه موفق بوديم و تا حدي هم ناموفق. حدود موفقيت را مي توانيم در شرکت هايي که در اين شرايط شکل گرفتند و خودشان را با ادبيات جهاني شکل دادند مشاهده کنيم.. شرکت هايي که در اين شرايط صرفاً از رانت استفاده کردند براي اينکه بتوانند پروژه بگيرند، اينها در آينده در بازار کسب و کار آزاد که در دوره بعد از تحريم شکل خواهد گرفت قطعا دچار مشکل خواهند شد.

من با يک مثال سوالم را مطرح مي کنم. فرض کنيد اولين بار توتال آمد و خواست در پارس جنوبي فعاليت کند يک شرکت هاي مجري خوبي را توانستيم در کنار مجموعه شرکت هاي خارجي قرار دهيم، آيا بعد از رفتن اين شرکت هاي خارجي در دوره تحريم و به دليل افت شرايط اقتصادي، موقعيت و توانمندي شرکت هاي داخلي ما حفظ شد و ارتقا پيدا کرد تا الان در شرايط پساتحريم اگر شرکت هاي خارجي بيايند ما مجدداً چنين مدلي را تکرار کنيم؟ يعني شرکت هاي مجري ايراني خوبي را بتوانيم در کنار آنها قرار دهيم؟

ما الان شرکت هاي مجري خوبي داريم. از طرف ديگر، شرکت هاي مجري که بايد بهتر بشوند هم داريم. البته اينها در يک سطح نخواهند بود و نيستند. شرکت هايي بودند که در بدو اين شرايط شکل گرفتند و توانستند خودشان را با ادبيات نوين اقتصادي تجهيز کنند، شرکت هايي هم بودند که هنوز براي اين که بتوانند در اين فضاي کسب و کار مورد انتخاب شرکت هاي شل و توتال قرار بگيرند فاصله دارند.

اشاره فرموديد به شرکت هاي خارجي مثل شل و توتال. صنعت نفت ما بيش ازصد سال قدمت دارد چرا با وجود اين که بعضي کشورها که مثل ما منابع نفتي و گازي نداشتند در اين مدت توانستند شرکت هاي خصوصي بزرگ و پيمانکارهايي که گردش مالي خيلي بالايي دارند ايجاد کنند اما اين اتفاق در کشور ما نيفتاده است؟

من فکر مي کنم دليل اصلي آن نواقص و ضعف هاي ما در قانون گذاري باشد. قطعاً وقتي فضا براي کسب وکار مي خواهد رشد پيدا بکند، آن ها بخش خصوصي هايي را مي گويند که فضا برايشان ايجاد شده که علاوه براين که نه تنها حوزه ي داخل را پوشش بدهند بلکه وارد حوزه ي بين المللي هم باشد. خيلي از شرکت هايي که شايد قبل از ما نبودند و بعد از حضور ما شکل گرفتند خيلي از اينها را نمي توانيم اسم ببريم. اين ها درواقع فضاي کسب وکاري که در آن قرار گرفته اند، بستر براي رشد در حوزه ي داخلي و خارجي مهيا کرده. اما در داخل مملکت ما به نظر من اين بستر آن چنان مهيا نبوده و شايد نيست. اگر از يک بعد ديگر نگاه بکنيم آينده نگري يا آينده پژوهي يک علم است. کساني که در حوزه ي دانش هستند نگاه به آينده را مي خواهند تعريف بکنند اين ها مي آيند مي بينند که چه اتفاقاتي قرار است بيفتد. به عنوان مثال قرار است در آينده به روايتي تا سال 2025 بالغ بر 30 درصد جمعيت جهان بالاي شصت سال باشد. اين يک نگاه است. نگاهي که بايد برايش برنامه ريزي کرد. آيا شرکت هايي که ما متولد کرده ايم از ابتدا با چه نگاهي متولد کرديم؟ يعني اگر شما فرآيند کسب و کار ما را ببينيد مثلاً در يک دوره ي گذري شايد در دولت دوم يا سوم نگاه جايگزيني صادرات حاکم بود، يعني به جاي اين که هر چيزي بخواهيم صادر کنيم بياييم در اين جا توليد بکنيم. بدون توجه به صادرات. پس ببينيد شرکتي که با نگاه جايگزيني واردات آمده شکل گرفته، هرگز نگاه صادراتي نداشته. فقط محصولش حال هر طيفي، ارائه خدمات بوده، محصول توليدي بوده، سرويس بوده، مي خواسته در داخل عرضه بکند. پس اصلا اين خودش را از ابتدا با اين که چگونه شکل پيدا بکند و در بازارهاي بين الملل وجود پيدا بکند تعريف کرده، کما اينکه ما قريب به ده سال نگاهمان جايگزيني واردات بود. پس ما در اين جا يک سري شرکت توليد کرده ايم و اين شرکت ها قبل از تحريم بودند. شايد در دولت سازندگيبود که چنين نگاهي به خصوصي سازي در دوره ي اول آن شکل گرفت .ما همه چيزرا در يک سطح قابل قبول و در يک عمق غير قابل قبول توليد کرديم. اين ها همه توليد شده است. همين استراتژي توسعه صنعتي ما که دو هفته قبل از آن رو نمايي شده را بخوانيد، اين را هم دولت جمهوري اسلامي نوشته است. اين را با استراتژي توسعه صنعتي بيست سال قبل مقايسه کنيد مي بينيد که کلي با هم متفاوت اند. بسياري از صنايعي که آن جا ارزش داشته در اينجا ارزش سرمايه گذار از آن گرفته شده. اگر اين را به عنوان يک محوريت مقايسه بکنيم، شرکت هاي ما در يک برهه ي زماني با نگاه داخلي تأسيس شدند. شما شرکت هايي که در دوره ي تحريم تاسيس شدن نگاهشان نگاه داخلي بوده نگاه خارجي نبود. ما مي خواستيم جايگزين بکنيم اين ها را جاي شرکت هايي که از خارج مي آمدند و اين جا کار مي کردند. نگاه ما اين نبود که اين شرکت ها را ما متولد کنيم و در فضاي کسب و کار بين المللي کار بکنند. حالا دوره پسا تحريم است. تحريم تمام شده و شرايط پس از تحريم را مي خواهيم بررسي کنيم. در اين شرکت ها چه کاري بايد بکنيم؟آيا بايد بازار داخل را ببينيم؟البته در اين صورت بايد توجه کنيم که اين شرکت ها با بازار خارجي ارتباط قابل قبولي تا بحال برقرار نکرده ا ند. کما اين که بسياري از توليد کننده هاي ما بازار قابل قبولي با فضاي کسب وکار بيروني نتوانسته اند مهيا کنند. صنعت خودروي ما الان فکر مي کنيد چرا خودرو صادر مي کند؟ يک سري از خودروهاي صادراتي اش دچار مشکل شد. برگشت خورد. خسارت هاي عمده خورده و...چرا ؟ چون ما خودرو را با نگاه اين که بتوانيم تامين کننده ي خودروي مورد نياز خودرو داخل باشيم توسعه داديم. اين يک نگاه است. پس اين خودروساز ما با صادرات و ارائه خدمات به بازارهاي بيروني بيگانه است. بسياري از شرکت هايي که در حوزه ي بالا دستي کار مي کنند دراين دوره درشرايطي شکل گرفته اند که جايگزين شرکت هاي خارجي شوند پس اين هم يک نگاه ديگر است. پس سخت خواهد بود اين ها را بتوانيم وارد فضاي کسب و کار بين المللي بکنيم .

آيا صنعت و بخش خصوصي ما در حالي که کم کم مي خواهد از وضعيت تحريم بيرون بيايد، مي تواند همزمان به بازارهاي بيروني نگاه کند و براي آن هدف گذاري کند؟ آيا مي توانيم اين نگاه را داشته باشيم که مثلا توليد کننده ي پتروشيمي ما محصولاتش در مقياس جهاني باشد؟

بله، چرا که نه .چاره اي غيراز اين نداريم. وقتي داريم توسعه مي دهيم توسعه را براي کجا مي دهيم فقط براي بازارداخل؟ قطعاً بازار آينده بازاري نيست که ما بخواهيم حصار بکشيم و بگوييم که ما تأمين کننده ي تمام ملزومات و تجهيزات مورد نياز خودمان خواهيم بود. بالاخره اين بازار را اگر هر چند سرفصل که باشد، و اگر اشتباه نکنم. توسعه صنعتي هفت سرفصل است نگاه ما بايد نگاه بيرون هم باشد. بنابراين تناقضي نخواهد بود. منتها بايد شرايطمان را براي حضور درآن بازارها مهيا بکنيم .

اگر درست متوجه شده باشم اصلي ترين تفاوت شرکت هاي خصوصي يا رويه اي که براي شرکت هاي خصوصي و بخش خصوصي صنعتي ما قبل از تحريم و در دوره ي پسا تحريم بايد نوع نگاه به بازار محصولاتش باشد. يعني يک بازار داخلي را قبلاً داشتيم ولي الان پيشنهاد مي کنيد که بازار بايد بين المللي باشد .

البته ما قبل از تحريم ها در مقاطع شايد پانزده سال اول انقلاب، شايد که دو دهه ي اول انقلاب، بيشترين نگاهمان اين بوده است که بازار داخلي را تامين بکنيم و شايد آن زمان اين راه اجتناب ناپذير بود. شرايط جنگ بوده، قيمت نفت پايين بود و مسائلي از اين دست. ولي کلا نگاه ما بايد نگاه اين باشد که بازار را در صرف داخل نبينيم. ما امروز يک کشور تقريبا جواني هستيم و در آينده عکس اين خواهد شد يعني اگر ما نتوانيم تعادل جمعيتمان را درست تعريف بکنيم امروز عمده ي جوانان ما که در حوزه ي تحصيلات تکميلي يعني فوق ليسانس و دکترا هستند ميزان بيکاريشان بالاي پنجاه درصد است. فوق ليسانس حدود شصت درصد. دکترا بالاي هفتاد درصد فارغ التحصيل هايمان به سختي جذب بستر کار مي شوند. اين يک نگاه بالقوه بسيارخوبي است که کمتر کشوري يک چنين نيروهاي خوبي دارد. ما مي توانيم از اين ها در حوزه ي ارتباط با بيرون بهترين بهره برداري را بکنيم. اين نسل جوان، سريع و به روز و با دنياي مجازي ارتباط بسيار خوبي را برقرار کرده است و مي تواند به توابع هدف سريع تر دسترسي پيدا بکند و حالا بايد در برنامه ريزي ها به اين پتانسيل ها توجه کنيم.

در مورد بحث نيروي انساني که اشاره فرموديد، وضعيت جاري کشور را بخصوص در بخش نيروي انساني متخصص و تربيت شده چگونه مي بينيد؟

فکر مي کنم شايد در يک مقعطي چيزي تحت عنوان واژه ي کليشه اي فرار مغزها را داشتيم، اما امروزه در واقع نيروي کار آمد داخلي ما به اندازه اي است که بتوانيم آن را پوشش بدهيم. در حوزه ي تحصيلات تکميلي چه در دانشگاه دولتي ما، فوق ليسانس و دکترا، چه در دانشگاه هاي غير دولتي ما رشد کمي و کيفي قابل قبولي داشتيم. بنابراين فکر مي کنم که در اين خصوص خلا آنچناني نخواهيم داشت. اما کلاً بنگاه هاي اقتصادي ما بستر جذبشان براي نيروهاي فوق ليسانس و دکترا زياد مهيا نيست و از طرف ديگر دانشگاه هاي ما هم دانشجوياني که در مقاطع تحصيلات تکميلي فوق ليسانس و دکترا هستند را نمي دانم در حال حاضر براي کدام بازار آموزش مي دهد.به نظرم دانشگاه ها در تربيت نيروي انساني براي بازار دچار سردرگمي هستند. در گذشته دانشجويان فوق ليسانس و دکترا براي اين که در بستر آموزش عالي جذب شوند تربيت مي شدند ولي امروز بستر آموزش عالي ما امکان جذب اين همه فارغ التحصيل مقاطع فوق ليسانس و دکترا را ندارند. از يک طرف ديگر هنوز همان برنامه ها و سر فصل ها براي تربيت نيروي انساني لحاظ مي شود. اينها قرار بوده در آن بستر جذب بشوند. اما وقتي قرار است بسترشان عوض شود و به سمت ديگري بيايند به نظر من اين يکي از حوزه هايي است که ما بايد روي آن کار بکنيم. در اين جا تشکل ها مي توانند رکن اساسي اين محور باشند، که بيايند اين بستر را طوري آماده بکنند که اين گرايش به سمت جذب نيروها در حوزه ي بنگاه هاي اقتصادي باشد. کما اين که کشورهاي توسعه يافته را مي بينيد. اغلب کساني که در مقطع ليسانس و فوق ليسانس و دکترا هستند، محوريت جذبشان بنگاه هاي اقتصادي است.

با توجه به تغيير وضعيت کشور در عرصه بين المللي چه چشم اندازي را بخصوص براي حضور بخش صنعتي در صنعت نفت مي بينيد؟

تصور مي کنم چاره اي نداريم جز اين که بخش خصوصي را در همه ي عرصه ها فعال کنيم. اين در واقع مسير آينده ي ما است. بايد بخش خصوصي فعال باشد. حالا چه درحوزه ي نفت، چه در حوزه ي غير نفتي، صنعتي، مواد غذايي، بايد بخش خصوصي فعاليت داشته باشد. در حوزه ي لجستيک، بر فرض مثال در حوزه ي توزيع، سيستم سوخت ما توزيع آن بايد کاملا دست بخش خصوصي بيفتد. در همه ي حوزه ها بايد فضايي ايجاد کرد که بخش خصوصي به اين سمت برود که کوتاه مدت را نبيند. موضوع را دراز مدت بيند تا بتواند برنامه ريزي بکند. نسل هاي بعدي آن بيايند اين مسير را توسعه و ارتقا بدهند. اين راهي است که ما بايد برويم. اگر نه با تداوم کارهايي که در گذشته انجام داديم، اين که اسم ها را عوض بکنيم و شکل ها را عوض بکنيم، از يک مجموعه دولتي بياييم به يک مجموعه ديگر دولتي با شکل جديد، اين راه ها را قبلاً تجربه کرديم و به جواب قابل قبولي نرسيده ايم. در دنيا هم کسي اين مسير را تجربه نکرده است که بتواند الگوي ما باشد. از سوي ديگر، بايد برنامه اي بنويسيم که با تعويض دولت ها اين برنامه ها عوض نشود. دولت ها خود را موظف بدانند که آن برنامه هاي دولت هاي قبل را اجرا بکنند و جلو ببرند. نه اين که وقتي اين گروه برود و گروه ديگر بياييد کل اتوبوس توسعه، مسيرش، رنگش و همه چيز آن عوض بشود، از چپ بيايند به راست از راست بيايند به شمال از شمال بيايند به جنوب! اينها چيزهايي است که ما تجربه کرديم و نتيجه اي هم از آن نگرفته ايم و تجربه کردن اين کار جز اين که فرآيند ما را تأخير ميندازند نتيجه ديگري ندارد. درصد بيکاري ما به چه شکل است. سيستم ما در حوزه ي اقتصاد چقدر انقباضي است. شايد اين دولت توانسته تورم را بياورد پايين ولي به چه بهايي آورده؟ بايد ديد تورم به چه قيمتي پايين آمده است؟ قيمت آن را هم بگوييد. ما در واقع دراز کشيديم تا زمين نخوريم. نمي توانيم بگوييم چون آدم موفقي بوديم زمين نمي خوريم روند حرکتي مان در دو سال گذشته در مسير بخش خصوصي توسعه مان، اقتصادمان خيلي کند شده، تورم را آورده ايم پايين، اما نرخ آن را هم بگوييد به چه نرخي آورده ايم پايين .آماري که وزارت صنايع در حوزه گرفتن مجوزهاي صنعتي داده را بررسي بکنيم ببينم آمارهايشان چه بوده در شش ماه اول امسال ما رشد داشتيم يا رشد نداشتيم؟ اينها را حداقل مي توانيم لمس بکنيم.

با توجه به تجربه اي که شما در حوزه هاي بالا دستي نفت داريد، فکر مي کنيد که قالب هاي جديد قراردادي که وجود خواهد داشت تا چه ميزان براي باز شدن گره در حوزه ي صنعت نفت کمک خواهد کرد؟

دو سال از دولت آقاي روحاني گذشته، حالا اين دو سال خيلي دير است. چرا آنقدر زمان بايد سپري بکنيم. اگر قرار است قراردادي عوض شود بايد يک زمان قابل قبولي ميگذاشتند درآن برهه ي زماني و اين عملياتي ميشد و ميتوانستيم به آن برسيم. به نظر من دو سال خيلي دير است حالا قرار است در آذر ماه از آن رونمايي شود. بنابراين تاخير و تاخير و اين تاخيرها با توجه به اين که مسير حرکت توسعه در هيچ جا متوقف نمي شود، ما را ناگزير مي کند که زمان را کوتاه تر بکنيم تا بتوانيم با کار بيشتر اين مسيري که رقيبان پيموده اند را درزمان هاي کوتاهتري برويم. بنابراين به نظرمن اين زمان چيزي است که شايد ما لازم است يک تعريف مجددي از آن بکنيم. امروز و فرداي ما بايد با هم فرق بکند. اين که امروزمان شبيه فردا باشد چيز قابل قبولي نيست. نه در عرف ما، نه در منطق ما و نه در فکر ما است. به راحتي زمان را داريم از دست مي دهيم. اين که در چه قالبي، سرمايه گذار خارجي وقتي بخواهد وارد اين جا بشود بستر براي اين که سرمايه جذب شود مهيا شود. به اعتقاد من اين بستر هنوز مهيا نيست. اگر بود که خارجي ها مي آمدند پس خيلي از زمينه ها مهيا نيست. يک زمينه ميتواند در حوزه ي تحريم ها باشد، اما حتي اگر اصلاً تحريمي هم وجود نداشت، در شرايط غير تحريمي هم بستر براي جذب سرمايه گذار در حال حاضر زياد است. بايد به گونه اي باشد که در کنار سرمايه گذار خارجي، شرکاي قابل قبول و قدرتمندي داشته باشيم و بتوانيم با اينها اتصال برقرار بکنيم. سرمايه گذار خارجي حتي اگر تحريم هم برداشت بشود بستر مناسبي براي وارد کردن سرمايه به ايران نمي بيند. نه در حوزه ي بالا دستي، بلکه در همه ي حوزه هاي پايين دستي، توريسم، هتل داري، زيرساخت ها، لجستيک و ناوگان هوايي معضل داريم. بنابراين اگر سرمايه گذار خارجي بخواهد بيايد در تمام حوزه ها بايد بستر آن را مهيا بکنيم و اين کار دولت مردان است .

با تشکر از فرصتي که در اختيار ما گذاشتيد، اگر در پايان نکته اي مدنظر داريد، اشاره بفرماييد.

به نظرم يکي از مهمترين مسائل اين است که ببينيم بخش خصوصي ما چرا يک نسلي مانده، يعني اين را به عنوان آسيب شناسي بررسي کنيم. حتي بعضي از آن ها يک نسل هم طي نمي شوند در ميان يک نسل دچار سونامي تغيير مي شوند. چرا اين اتفاق افتاده. شايد بخش خصوصي مقصر بوده، بياييم بخش خصوصي خودمان را تأمين بکنيم، آيا سياست هايي بوده که تصويب يا القا شده به بخش خصوصي که سبب شده مسير حرکت آن دچار انحراف شود؟ بياييم بررسي کنيم .ولي از نظر من اين که هنوز نگاه دولت ما تقويت بخش نيروي دولتي ما است و بزرگ کردن اين ها و بعد که بزرگ مي شود خود آن باورش نمي شود که همچين فرزند بزرگي دارد نمي داند چه نسخه اي بايد براي آن بپيچد. آن جا است که اين فرزند متولد شده، ديگر بايد براي آن يک کاري کرد و بخش خصوصي ما امکان حذف همچين فرزندي را ندارد. بنابراين اين ها از اين معضلاتي است که آسيب شناسي آن مسير آينده ما را شفاف تر مي کند. نکته ي بعدي اين است که آدم هاي سياسي ما بروند کار سياسي مي کنند آدم هاي سياسي ما نبايد کار اقتصادي بکنند. آدم هاي اقتصادي ما هم نبايد کار سياسي بکنند. اين دو تا وقتي فضايشان با هم مخلوط شود معمولا در فضاي حرکتي کشور آن تاثيري را مي گذارد که تجربيات گذشته هم نشان مي دهد که متاسفانه اين تاثير برجا مانده است و جامعه تبعات آن را داده است.

دیدگاه ها و نظرات