گفتگو با محمد صدر هاشمی نژاد رئیس هیئت مدیره گروه استراتوس

صدر هاشمي نژاد رئيس هيئت مديره گروه استراتوس و بنيان گذار اولين بانک خصوصي در ايران، يعني بانک اقتصاد نوين است. وي شرايط کار در بخش خصوصي را طي ساليان بسياري زيادي در تمامي سطوح، از يک شرکت کوچک گرفته تا هلدينگي بزرگ، تجربه کرده و شرکت وي اولين صادرکننده خدمات فني و مهندسي کشور محسوب ميشود. هاشمي نژاد معتقد است که بخش خصوصي، گنجشکي است که آن را به مجمع قرقي ها راه نمي دهند؛ نقطه اي در صفحه است که فضاي کلان اقتصاد کشور مانع تحرک و تکامل آن است. وي بر اين نظر است که در حال حاضر در برهه «حيراني اقتصاد کشور» هستيم و رفع تحريم ها هم به تنهايي معجزه نميکند.

 شرکت شما اولين شرکت پيمانکار ايراني بود که پروژه خارج از کشور اجرا کرد و اين شرکت تا همين امروز هم در صادرات خدمات فني و مهندسي سهم دارد. پس شما به خوبي مي‌توانيد در مورد شرايط بخش خصوصي در ساليان گذشته صحبت کنيد. با توجه به اين پيشينه لطفاً بفرمائيد، بخش خصوصي چه مشکلاتي را پشت سر گذاشته و امروز در چه وضعيتي قرار دارد؟ 

اين که شرکت ما بر حسب تصادف و بدون هيچ دليلي به اولين صادرکننده خدمات فني و مهندسي تبديل شد و در اين زمينه موفقيت داشتيم، و اين که صادرات خدمات فني و مهندسي به عنوان يک حرکت با ارزش اقتصادي، هم به لحاظ علمي، اقتصادي، فرهنگي و اجتماعي و هم به لحاظ اينکه ايران را در زمره کشورهاي با دانش مهندسي به جهان معرفي کرد و خيلي خوب بود، باعث نمي‌شود تا ما قائل به اين باشيم که بخش خصوصي قدرتمند است. اين اصلا به آن معنا نيست که بخش خصوصي اين کار را کرده يا ما به عنوان بخش خصوصي اين کار را کرديم. يا اينکه بخش خصوصي در ايران اصلاً عددي است! اصلاً اين‌گونه نيست.

چرا؟ بر چه مبنايي اين صحبت را مي‌کنيد؟ يعني اينکه مشکلات زيادي جلوي پاي شما بوده ولي با اين وجود شما توانستيد اين کار را کنيد؟

خير، يک موقعي داريد در مورد شرکت من صحبت مي‌کنيد که يک زماني يک شرکت کوچک و حالا يک شرکت متوسطي است و در ايران به همراه 5 يا 10 شرکت مشابه ما کار مي‌کند. ما داريم راجع به بخش خصوصي صحبت مي‌کنيم. شرکت ما و شرکت‌هاي مشابه ما عددي در مقابل اقتصاد اين مملکت نيستند. من مي‌گويم بخش خصوصي در داخل ايران يک نقطه است در داخل صفحه. حتي اگر نقطه‌اي به نسبت بزرگي در صفحه باشد ولي باز نقطه منسجمي نيست. نقطه‌اي است با ملکول‌هاي پراکنده که در واقع جمع جبري آن‌ها از پتانسيل مجموع‌شان کمتر است. به نظر من در ايران صحبت در مورد بخش خصوصي بامعنا نيست. بعضي اداي بخش خصوصي را در مي‌آورند. برخي به نوعي اموال دولت را واگذار کردند و در قالب‌هاي ديگري عمل مي‌کنند. ولي اين اموال [واگذارشده] در کنترل دولت و در خدمت اقتدار دولت است. اگر دولت‌ها اقتدار اقتصادي از خود داشته باشند، روزگار ملت‌ها سياه است. زماني دولت‌ها مي‌توانند دولت‌هاي خوب و کارآمدي باشند که اقتدار اقتصاديشان را از ملت‌ها بگيرند.

منظورتان اين است که دولت‌ها بايد کوچک باشند؟

نه، منظورم اين است که مردم نان آنها را بدهند. حقوق کارمند دولت از جيب مردم داده شود نه از پول نفت.

يعني از ماليات شرکت‌ها و ماليات بر درآمد؟

بله. وقتي من حقوق شما را بدهم، شما همواره نگران سرنوشت من هستيد که حال من خوب باشد و خوب درآمد دربياورم و به موقع ماليات را بپردازم تا شما حقوقتان را بگيريد. وقتي يک نفر خودش از پول نفت که صاحب آن مردم هستند، بزرگترين سرمايه‌دار و بزرگترين پولدار است، چه احتياجي به فکر کردن در مورد توسعه بخش خصوصي دارد؟!

پس شما بحث‌تان اين است که يک اقتصاد رانتي حکمفرماست و اقتصاد رانتي مبتني بر نفت باعث مي‌شود که فضا براي بخش خصوصي تنگ شود. ولي در يک دهه گذشته حرکت‌هايي مثل خصوصي‌سازي و اجراي سياست‌هاي کلي اصل 44 را اجرايي کردند. آيا اين خصوصي‌سازي‌ها باعث نشد تا فضا تغيير کند؟

اصلاً و ابدا. در دوره 8 ساله دولت آقاي هاشمي نرخ دولتي شدن اقتصاددر انتهاي دولت بيشتر از شروع آن بود. مثلاً اگر در ابتداي دولت آقاي هاشمي نسبت بخش دولتي به خصوصي 55 به 45 بود، در انتهاي دولت ايشان اين نسبت 65 به 35 شد؛ يعني سهم بخش دولتي بيشتر شد. همين عدد، عدد ابتدايي دولت اصلاحات شد. باز عدد انتهاي آن دولت هم از ابتدايش بيشتر بود [و بخش دولتي بزرگ‌تر شد]. اين‌ها آمارهاي ثبت شده است. در دولت آقاي احمدي‌نژاد صورت مسئله عوض شد و يک اقتصاد پوپوليستي حاکم شد؛ نه تکليف دولت و نه تکليف مردم روشن بود و همه چيز را لوث کردند. اين يک مقدار بخش خصوصي هم که مانده بود در اقتصاد افسارگسيخته بي‌ضابطه، بي‌آبرو شد. نهايتاً کار به تلويزيون و شوهاي نمايشي کشيده شد و عملاً بخش خصوصي را بدنام کردند، چرا که طوري وانمود ‌شد که گويي اختلاس‌ها توسط بخش خصوصي صورت گرفته است. اما دست‌اندرکاران تمام اين بازي‌ها همگي سرشان از داخل دولت درمي‌آمد. منظورم پرونده [فساد] 3 هزار ميلياردي، پرونده بابک زنجاني، پرونده شهرام جزايري و غيره است. چظور مي‌شود ميلياردها دلار پول مفت دست يک نفر داد؟! اين درست نيست که سيسمتي داشته باشيد که خود سيستم فسادپذير باشد و خود سيستم اين مشکلات را توزيع کند و بعد شوهاي نمايشي برگزار کنيد.

در هر صورت دولت پولدار است و مشکل از اين جا ناشي مي‌شود. دولت يک شبه تصميم مي‌گيرد و نفري 45 هزار تومان به مردم مي‌دهند. يارانه‌هاي خاص در همه کشورهاي دنيا به دلايل معيني وجود دارد. فرانسه و آمريکا به کشاورزي خودشان يارانه مي‌دهند؛ ولي يارانه عمومي نيست. در دولت دکتر احمدي‌نژاد يارانه را هدفمند کردند، هدفمند يعني دادن جهت خاص [نه اين‌که به‌صورت عمومي داده شود].

در جريان خصوصي‌سازي‌ها مجموعه‌هاي خيلي بزرگي شکل گرفتند که به آنها شرکت‌هاي خصولتي يا شبه‌دولتي مي‌گويند. آيا اين شرکت‌ها باعث فشار بيشتر به بخش خصوصي شدند؟

اصلاً بخش خصوصي گنجشکي است که در مجمع قرقي‌ها راهش نمي‌دهند. باور کنيد که بخش خصوصي اصلاً عددي نيست. بخش خصوصي را در هلدينگ‌هاي بزرگراه نمي‌دهند، هلدينگ‌هايي که از طرف دولت واگذار مي‌شوند و آن‌ها را شستا، آستان‌ها ، ستادها و سازمانها و يا بنيادها مي‌خرند. ما در تاريخ دو نوع اقتصاد بيشتر نمي‌شناسيم:يکي اقتصاد سوسياليستي و ديگري اقتصاد سرمايه‌داري بوده است. اقتصاد خصوصي در اشکال مختلف و در دوران مختلف از اقتصاد سرمايه‌داري گرفته تا فئوداليسم وجود داشته است. ولي بيشتر از اين دو مورد شکل اقتصادي وجود نداشته و مالکيت يا خصوصي بوده يا عمومي. اين وسط عده‌اي اقتصادمختلط نيز راه انداختند. ولي پايه اصلي اقتصاد يا دولتي است يا خصوصي. سوسياليست‌ها از قرن 19 شروع به تاخت و تاز کردند، به عنوان اين که يک تز نويي آورده‌اند. حال اين تز نو اول در تئوري‌ها و حرف و حديث‌ها مطرح شد و بالاخره در يک سري کشورها پياده شد. در اين کشورها نظريه سوساليسم به دو نوع پياده شد. در نوع اول، نگاه Social و اجتماعي بود و اقتصاد ليبرال. بنابراين نگاه اجتماعي و اقتصاد خصوصي بود. به اين کشورها کشورهاي سوسيال دموکرات مي‌گويند. در اين کشورها اقتصاد خصوصي است و توليد هم خصوصي است. فقط در حوزه مصرف يک امتيازاتي به عموم مردم داده مي‌شود؛ ولي در حوزه توليد اينگونه نيست. مثلاً در نروژ در حوزه توليد همچنان رقابت وجود دارد و اقتصاد آزاد است. اقتصاد بازار در اين کشور حاکم است. اما براي مثال اين کشور مي‌گويد من در خدمات درماني به همه مردم امتيازاتي مي‌دهم. دولت هم ماليات بسيار بزرگي مي‌بنددو مثلاً بهداشت يا آموزش را مجاني مي‌کند. يک سري خدمات عمومي را در اين کشورها مجاني مي‌کنند. اين يک نوع سوسياليسم است. اما نوع ديگري از سوسياليست‌هاگفتند اين حرف‌ها نيست و ابزار توليد متعلق به هر کسي باشد، او همه کاره است. پس ابزار توليد بايد متعلقبه همه مردم باشد. خوب همه مردم که نمي‌توانند يک بخش از ابزار توليد را در دست گيرند و لذا اختيار آن را به نماينده خودشان که دولت است، مي‌دهند. سوساليسم اوليه که اقتصادش اقتصاد بازار و اقتصاد ليبرال است و در حوزه فرهنگي و خدمات عمومي نگاه سوساليستي دارد، هنوز پابرجا و برقرار است و کار مي‌کند و اتفاقاً روز به روز هم عملکردهاي مثبت‌تري از خود نشان مي‌دهد. مثلاً فرض کنيد در کشوري مثل ايالات متحده آمريکا که بيش از همه کشورها، نسبت به اين نوع نگاه سرسختي نشان مي‌داد وهميشه در انتهاي ليبراليسم و آنتي‌سوسياليسم قرار داشت، امروزه اوباما کِر [لايحه دولت اوباما مبني بر اختصاص يارانه به بيمه خدمات درماني] راه مي‌افتد. اين نشان‌دهنده اين واقعيت است که گرايش عمومي دنيا به اين نوع سوساليسم وسوسيال دموکراسي است. ولي اقتصاد در اين مدل، اقتصاد خصوصي و آزاد است. اقتصاد بازار به‌طور مطلق حاکم است. خدشه‌اي هم بر آن وارد نمي‌شود. هر کسي هم که بخواهد ذره‌اي انحصار ايجاد کند، نابود مي‌شود. چون منطق رشد بر رقابت آزاد گذاشته شده است.

آن‌هايي که هم در نگاه اجتماعي و هم در اقتصاد، سوسياليست خالص بودند جلو رفتند تا در يک جايي فروپاشي صورت گرفت. وقتي فروپاشي صورت گرفت،ديگر دادن کارخانه به قيمت يک دلار به هرکسي توجيه داشت. کارخانه داشت از بين مي‌رفت و مي‌گفتند به قيمت آهن قراضه آن را بفروشيد. يک رندي همآن را مي‌خريد، با استفاده از آن توليد مي‌کرد و پولدار مي‌شد. ولي اين کارخانه ديگر براي دولت نبود.

از نظر شما در ايران وضعيت چگونه است؟

ايران بعيد است که به سادگي از اين حال و وضع خارج شود چون نه آن سوسياليست نوع اول است و نه اين سوسياليت نوع دوم؛ نه آن ليبراليسم بازار آزادي است و نه اين سوسيال دموکراسي. مثلاً در يک دوره‌اي دولت مي‌گويد مي‌خواهد خصوصي‌سازي انجام دهد و بعد مي‌رود خصولتي‌سازي مي‌کند. اين شرکت‌هاي خصولتي، تازه مدعيانبزرگ اصلي مي‌شوند. اين‌ها خودشان همگي صاحب توليد، خدمات و صنعت هستند. ما در ميان اين شرکت‌هاي خصولتي بزرگترين پيمانکاران و بزرگترين صنعت‌گران را داريم. کجا در بخش خصوصي صنعت بزرگ وجود دارد؟

خوب دولت هم استدلالي که مي‌کند اين است که مي‌گويد اين شرکت‌هايي که قرار بود واگذار شوند، حجم عظيمي سرمايه لازم بوده که اين‌ها را خريداري کند، پس مجبور بوده مثلاً به شستا يا صندوق‌هاي بازنشستگي واگذار کند.

اشکالي ندارد. اين حرف دلمان است. هر استدلالي هم که مي‌خواهد بکند. اين کار دولت است. ولي مشکل ملت با اين شيوه حل و فصل نمي‌شود. حالا دولت شرکت‌هايش را به شستا واگذار کرده به اين خاطر که شستا پول داشته، خوب ناز شست‌اش! ما معتقديم که مشکل آتي اقتصاد ملت هم حل نمي‌شود.

آيا شما راهکاري هم داريد؟

روشن است که ما راهکار داريم. ولي در اين ميان راهکارهاي ما گُم است. در زماني که جنگ تمام شد، کشور ويران شده بود و هر کسي هم که ثروت و پولي داشت دنبال کار خودش رفته بود. براي سازندگي هم پول مي‌خواستيم. دولت آقاي هاشمي که بعداً دولت سازندگي لقب گرفت، بررسي کرد که الان پول دست چه کسي است. از بيرون هم که فعلاً کسي پول نمي آورد البته خيلي هم تلاش کردند ولي فضا آماده نبود. پول در دست 7، 8 تا بانک دولتي، صندوق تأمين اجتماعي، صندوق بازنشستگي، بنياد مستضعفان و آستان قدس رضوي بود که آن‌ها پول‌ها را سرمايه‌گذاري کردند. بنابراين هر کدام از بانک‌ها يک شرکت سرمايه‌گذاري درست کرده بود. در حالي که در عرف بانکداري جهاني اصلاً غلط است که بانک‌ها بنگاه‌داري کنند. سنگ بناي شرکت‌هاي سرمايه‌گذاري (مثل غدير، بانک ملي، شستا و غيره)بين هلدينگ‌هاي بزرگ که الان هستند آن موقع گذاشته شد. آن دولت گذشت، 8 سال دولت اصلاحات هم گذشت، 8 سال دولت آقاي احمدي‌نژاد هم گذشت و شد 24 سال و ما کماکان هنوز اندرخم يک کوچه‌ايم! خلاصه اساس اشکال دارد. اساس اين است که اين اقتصاد، اقتصاد انحصاري است. حال اگر ملتي هم پيدا نمي‌شود که اموال دولت را بخرد، چون پول ندارد و يا به هر دليل ديگري، اگر به صندوق‌ها يا شرکت‌هاي خصولتي فروخته شود، مشکلي حل نمي‌شود. انحصار از اقتصاد کشور برداشته نشده است. مادامي که انحصار برداشته نشود، رشد صورت نمي‌گيرد. مادام که رقابت ايجاد نشود، کيفيت ايران خودرو بالا نمي‌رود. وقتي هم صحبتي از رقابت شود يا ورشکست مي‌شوند و يا نابود مي‌شوند.

شما موسس اولين بانک خصوصي ايران پس از انقلاب بوديد و در جايي عنوان کرديد که ورود به حوزه سرمايه و بانکداري سخت‌ترين کار عمرتان بوده است، در حوزه بانکداري چه فشارهايي به بخش خصوصي وارد شده و علاوه بر آن تحريم‌ها چه فشار بيشتري وارد کرد؟

براي اولين بار اقرار مي‌کنم که بدترين کاري که در زندگي‌ام انجام دادم، ورود به اين حوزه بود. به لحاظ شخصي اصلاً خوشحال نيستم که وارد اين حوزه شدم. علت ورودم هم يک تحليل غلط بود. من اولين کسي بودم که به پروژه خارجي دست پيدا کردم و به قول معروف پايم به خارج از کشور باز شد، و به ناچار در مناسبات خدمات بانکي در خارج از کشور قرار گرفتم. به اين نتيجه رسيدم که بانک‌هاي ايراني چيزي غير از صندوق پول نيستند. اصلاً بانک نيستند. آن موقع همه بانک‌ها دولتي بودند. من فکر مي‌کردم که يکي از معضلات بزرگ اقتصاد کشور ما اين است که بانک‌ها، بانک نيستند. البته درست فکر مي‌کردم. به همين خاطر هميشه در آرزوهاي من اين بود که اگر زماني امکان بانکداري خصوصي وجود داشته باشد، من هم در اين کار مشارکت کنم. به محض اينکه آن زمان فرا رسيد من هم در همان قدم اول وارد اين کار شدم. غافل از اينکه اقتصاد ايران و فرهنگ حاکم بر اقتصاد ايران هنوز خيلي مانده تا بتواند بانکداري درست و صحيح را در اين مملکت به کار گيرد. خدا رحمت کندمرحوم دکتر نوربخش فکر مي‌کرد که يکي از معضلات بزرگ اقتصاد ايران سيستم بانکي‌اش است و کمي ساده‌انديشانه فکر مي‌کرد که اگر بانکداري خصوصي وارد اقتصاد کشور شود، اقتصاد کشور متحول مي‌شود. ولي نه تنها اين اتفاق نيفتاد، بلکه بانکداري خصوصي شروع شد، خيلي هم تميز و با اصول شروع شد، ولي همان حضراتي که اقتصاد کشور را در ماهيت متخلفانه و متقلبانه‌اش نگه مي‌دارند، همان‌ها بانکداري خصوصي را هم منحرف کردند و يک فضاي متخلفانه و متقلبانه‌اي ايجاد کردند. در واقع، بانکداري خصوصي که انتظار مي‌رفت بتواند نقش بسيار مهمي در اقتصاد کشور ايفاء کند، بازيچه دست ديگران شد. بعد هم يک سري تابلوهايي پديدار شد. فردي مي‌رفت بانک مرکزي يک تابلو مي‌گرفت و مي‌شد بانک. مردم هم مي‌رفتند در آن پول مي‌گذاشتند و آن‌ها هم يا ملک مي‌خريدند يا کاري از اين دست با پول‌ها انجام مي‌دادند. متأسفانه اين يک طرف داستان است. يک طرف ديگر داستان هم يک سري موسساتي هستند که نياز به تابلو از بانک مرکزي هم ندارند. در اين فضا بانک سالم رشد نمي‌کند.

البته در حال حاضر بانک مرکزي برنامه‌هايي براي ساماندهي بازار پول و سرمايه دارد و قصد دارد موسساتي که مجوز بانک مرکزي را ندارند، قانونمند کند.

اين کار را که تاکنون نکرده‌اند. موسساتي که مجوز دارند همين الان تخلفات عظيم مي‌کنند و کسي هم کاري به کارشان ندارد. در واقع آن‌ها بايد متخلفين را تنبيه کنند. هر کسي به هر کاري وارد مي‌شود بايد ديسيپلين‌هاي آن را نيزبپذيرد. اما متأسفانه فضا به نحوي است که وقتي هم که مشکل مشخص شد يا به نظرشان مشخص شد، بدون اينکه مميزي انجام شود همه را نابود مي‌کنند. آدم‌هايي هم که در مسند بازي هستند بيشتر سياسي‌کار هستند نه اينکه بخواهند ماهيت بانکداري را درست کنند. آن‌ها بيشتر استفاده‌هاي جناحي و سياسي از اين مسائل مي‌کنند. من اطمينان دارم و محکم مي‌گويم که مسئولي در اين مملکت نيست که با دقت فراوان کتاب حل‌المسائل بانکي را مطالعه کند و قصدش اين باشد که از اين طريق مشکلات بانکي را حل نمايد؛ که ‌اي کاش که ما چنين کسيمي‌داشتيم. بورس هم همين وضعيت را دارد. اصلاً بورس ما انباني است که به وسيله خصولتي‌ها، هر بار که فرصت پيدا مي‌کنندباد مي‌شود و هر وقت کنار مي‌کشند، باد آن مي‌خوابد.

پس دليل سقوط و افت شديدي که در دو سال گذشته در بورس به وجود آمده است را نيز حباب ايجادشده توسط اين شرکت‌ها مي‌دانيد؟

اين را خصولتي‌ها درست کرده‌اند. اصلاً اين جمله در دنيا جرم است که وزير دارايي بگويد ما از خرده‌پاهاي بورس حمايت مي‌کنيم. يا اينکه مثلاً سران بانک‌ها را دعوت کنند که سهام بخرند و بورس بالا رود.

آيا در مورد نرخ سود بانکي هم وضعيت همين‌گونه است؟

نه،سياست‌گذار در مورد نرخ سود بانکي آقاي پول کشور يعني بانک مرکزي است. ما در مورد نرخ بهره مطلبي وسيع‌تر از مطلب بورس به تنهايي داريم. اين موضوعي است که به کل اقتصاد کشور بر مي‌گردد که بورس هم يک بخش آن است. اصولاً وقتي دنيا مي‌خواهد بازارها را آرام کند، نرخ بهره را بالا مي‌برد تا بيشتر پول به سمت سپرده بانک‌ها برود و کمتر به سمت بورس‌ها و بازارها برود. وقتي برعکس، مي‌خواهد بورس‌ها را تقويت کند، نرخ بهره را کاهش مي‌دهد. ولي در دنيا بانک‌ها و بورس‌ها هر کدام نقش مشخص، روشن و تعيين تکليف‌شده‌اي دارند. در کشور ما اين تعيين تکليف وجود ندارد. بورس براي اين نيست که يک ميليون يا دو ميليون نفر خرده‌پابيايند و خريد و فروش بکنند. بورس محلي است که بايد پول‌هاي خورد و کوچک مردم را در آنجا جمع کرد و به سرمايه‌هاي بزرگ تبديل‌شان کرد. اين کار بورس است.

يعني در دوران حبابي که شکل گرفت پولي از بازار سرمايه و از محل بورس به توليد منتقل نشد؟

اصلاً پول کجا بود که به حوزه توليد منتقل شود؟! اين نقدينگي که الان بحث مي‌کنند فکر مي‌کنيد چطور افزايش پيدا کرده است؟!مثلاً من به شما 100 تومان بدهکار هستم. اين 100 تومان را به شما امسال نمي‌دهم وسال ديگر با 25 درصد سود آن را به شما مي‌دهم. يعني سال ديگر 125 تومان به شما مي‌دهم. اين 25 تومان شما از جايي نيامده، فقط تعهد من نسبت به شما اضافه شده است و نقدينگي از 100 به 125 رسيده است. ولي اگر اين 100 توماني که من به شما بدهکار بودم را به شما پرداخت مي‌کردم و شما با اين دو تا ليوان توليد مي‌کرديدو دانه‌اي 75 يا 65 تومان مي‌فروختيد، افرادي را سرکارآورده‌ايد و نقدينگي نيز اضافه نشده، بلکه توليد اضافه شده است. اين خيلي ساده است. تمام افزايش و رشد نقدينگي برخلاف حرف آقايان هيچ کدامشان هيچ توليدي نداشته است. پول جديدي هم جمع نشده است. من هيچ اميدي ندارم که اين آقايان حرف گوش کنند. اين‌ها هر حرفي را در لايحه‌هاي سياسي مي‌زنند و آخر سر در زباله‌دان مي‌اندازند. بورس ايران فقط مي‌تواند با افزايش عرض مشکل خود را حل و فصل کند نه با ارتفاع. با ورود و حضور شرکت‌هاي فراوان و ريز و درشتِبخش خصوصي به بازار است که مشکل حل مي‌شود. به جاي اينکه 500 شرکت در بازار بورس باشد بشود 5000 شرکت، به جاي پنج هزار شرکت بشود پنجاه هزار شرکت.وگرنه با اين بازار بورس فعلي و شرکت‌هاي فعلي اتفاقي روي نمي‌دهد و اين راه حل نيست. کدام بازار سرمايه است که در را بر روي مردم باز کرده و کجاست مکانيزم حسابرسي آن؟ ما هم کشوري نيستيم که فروپاشي در آن اتفاق بيافتد. در ايران فروپاشي هيچ وقت صورت نمي‌گيرد. ما مثل اروپاي شرقي مرگ يک بار شيون يکبار، نداريم. بنابراين اين مدل هم در ايران معنا نمي‌دهد. اصلاح تدريجي هم حداقل کار بسيار سختي است. پس از اين همه مدت، آن‌چنان اميدي به احياء بخش خصوصي در اين کشور نمي‌بينم. ضمن اينکه من تلاش‌هاي خودم را زنده نگه داشته‌ام و زنده نگه مي‌دارم. اصلاً نمي‌خواهم يأسي به کسي راه بدهم. ولي خصوصي‌سازي در ايران نمي‌بينم. کاري که تازه شروع کرديم در مورد همين است و قصد داريم آهسته آهسته يک بخش خصوصي نقطه‌اي را به يک بخش بزرگ تبديل کنيم. در اين دولت هم قيمت نفت ان‌شاء‌الله پايين‌تر مي‌آيد و درآمدهايش کمتر مي‌شود تا مجبورشود از پول نفت دست بکشد. ان‌شاءالله دولت مجبور مي‌شود به مردم فشار بياورد و مجبور مي‌شود هزينه‌هايش را از مردم تأمين کند؛و وقتي دولت به مردم فشار مي‌آورد، مردم يا آن را نوازش مي‌کنند و مي‌گويند شما خوب خدمات داده‌ايد و ما درآمد خوبي داشته‌ايم، پس خوب هم ماليات مي‌دهيم و يا يک سيلي به آن مي‌زنند. اين دولت‌هايي که مرتباً عوض مي‌شوند، اين همان سيلي مردم است که به اين شکل به دولت‌هاي قبلي زده مي‌شود. اين روند هم مرتباً تکرار مي‌شود. کانون کارآفرينان توسعه‌گرا با همين انگيزه راه‌اندازي شده که بخش خصوصي نقطه‌اي را به يک بخش خصوصي بزرگ تبديل کند. الان کانون کارآفرينان توسعه‌گرا اين برنامه را دارد که چند هلدينگ تأسيس کند. چون تعداد افراد زياد است امکان اينکه بشود در مقياس بزرگ‌تري اين هلدينگ‌ها را تشکيل داد وجود دارد. ان‌شاء‌الله که اين کانون بتواند ظرف 10 تا 20 سال آينده يک سوم يا يک چهارم اقتصاد اين مملکت را زير کنترل خود داشته باشد. در آن زمان مي‌توان گفت که بخش خصوصي به جايي رسيده و وجود دارد. تا آن زمان هم دولت ورشکسته شده و از پول نفت هم چيزي عايدش نمي‌شود.

در يک سال گذشته علاوه بر تحريم‌ها که هنوز هم وجود دارد يک فشار رکودي ديگر بر اقتصاد ايران به خاطر کاهش قيمت نفت وارد شد. آيا اقتصاد ايران يک بار ديگر واقعاً وارد بحران شده است؟

نه اصلاً به خاطر کاهش قميت نفت رکود اقتصادي نبوده است. رکود يعني عدم چرخش پول در اقتصاد. رکود عدم رشد توليد در اقتصاد است. رکود عدم رشد مجموع توليد و خدمات و همه بخش‌هاي اقتصادي است. اين يک تعريف جهاني است که اگر سه، سه‌ماهه متوالي رشد اقتصادي زير نيم درصد باشد به آن رکودمي‌گويند. الان در کشورمان رکودِ مصطلح داريم. اما چون آماري اعلام نمي‌شود معلوم نيست که آيا در کشور رکود به معناي علمي آن داريم يا نداريم. يکبار [در پايان سال 93] گفتند که ما 3 درصد رشد اقتصادي داشتيم. از نظر علمي اگر 3 درصد رشد اقتصادي داشتيم پس رکود نداشتيم. امسال داريم مي‌بينم که همه به مشکل برخوردند، آماري هم اعلام نمي‌شود که ببينيم رکود داريم يا نداريم. پس در مورد اين سوال شما اول بايد صورت مسئله درست شود. مگر در سال‌هاي گذشته همه پول‌هايي که ناشي از فروش نفت مي‌گرفتيم، به دست مي‌آورديم؟ به دست نمي‌آورديم. پس ما پول درشتي به دستمان نمي‌رسيد. اگر پول درشتي به دستمان مي‌رسيد که الان بابک زنجاني را محاکمه نمي‌کرديم. ما در آن سال‌ها تورم 45 درصدي وحشتناکي داشتيم و بخور‌بخورهاي عجيب و غريبي هم داشتيم. الان نه آن تورم را داريم، نه آن بخوربخورها را داريم و نه آن پول را داريم. مشکل سياست‌هاي کلان حاکم بر کشور است. فکر مي‌کنم در 2 سالي که آقاي روحاني آمده هر ماه 400ميليون دلار آزاد کرده‌اند. از ابتدايي که موضوع برنامه جامع اقدام مشترک شروع شد که 2 سال پيش بود،فکر کنم به طور متوسط ماهي 400 ميليون دلار را آزاد مي‌کردند و در چرخه مي‌آمد. قبل‌تر از اين نمي‌گذاشتند چنين اتفاقي صورت گيرد و همه نقل و انتقالات ما مطلق زيرزميني شده بود. اساساً ما در برهه حيراني اقتصاد کشور هستيم. شايد اين يک رکود و برهه‌اي باشد که اگر خدا بخواهد، مقدمه درهم شکسته شدن اقتصاد دولتي و رفتن به سمت اقتصاد خصوصي باشد. شايد اين مقدمه‌اي باشد که اين خصولتي‌ها را ان‌شاء‌الله از سر راه بردارند. شايد اين مقدمه‌اي باشد که سرمايه‌اي از يک جايي از دنيا به سمت ايران سرازير شود و قوانين مقررات بازار را به همراه خودش بياورد. من الان در ايران به عنوان يک شرکت خصوصي به هيچ عنوان تحت قوانين و مقررات بازار کار نمي‌کنم. اصلاً نمي‌دانم کاري که کرده‌ام قانوني بوده يا غيرقانوني؛ چون قانون هر روز عوض مي‌شود. شما نمي‌دانيد که در اين بانک‌ها چقدر بسته‌هاي سياستي، نظارتيدرست کردند که در تاريخ بشر سابقه ندارد.

شما چشم انداز پساتحريم را چه گونه مي‌بينيد؟

در پسا تحريم اين خيلي روشن است که فرصت‌ها براي ايران به مراتب بيشتر خواهد شد. در تمامي زمينه‌ها فرصت‌ها بيشتر خواهد شد. چون يک مانعي جلوي پاي ما گذاشته بودند و حالا آن را برداشتند. حالا مي‌توان قدم برداشت. پساتحريم فرصت‌ها را زياد خواهد کرد. اما در کشوري که ضابطه‌هايش جا نيفتاده است و ضابطه‌هايش هر روز عوض مي‌شود، و در کشور که هر کس حق دارد تفسيري بکند و بر تفسير خود بماند، بدون اين‌که مُرّ آن تفسير در قانون باشد يا نباشد، نمي‌دانيم چه مي‌شود. کسي هم نمي‌داند چه مي‌شود و اين موضوع اصلاً قابل دانستن نيست. ما در دست حوادث هستيم. ما در تحريم يک موجود کوچک در سير حوادث بوديم و حالا بعد از تحريم يک موجود بزرگ‌تري در سير حوادث هستيم. خدا مي‌داند که سير حوادث کجا ما را خواهد برد. باور کنيد که اصلاً اين‌طور نيست که پساتحريم معجزه کند. ايران خيلي مسائل حل‌نشده دارد.

دیدگاه ها و نظرات