گفتگو با سید محسن قمصری مدیر امور بین الملل شرکت ملی نفت

همانطور که در جريان هستيد در رابطه با کاهش قيمت نفت، دو دسته نظر عنوان شده است. يک دسته اينکه برهم خوردن تعادل عرضه و تقاضا به‌خصوص ناشي از ورود نفت‌ها را به بازار مطرح مي‌کنند و همچنين کاهش مصرف چين يا کاهش شدت و افزايش مصرف چين بر خلاف انتظاري که مي‌رفت مي‌باشد، عده‌اي بحث سياسي‌کاري و افزايش توليد عربستان و مسائلي از اين قبيل را مطرح مي‌کنند. فکر مي‌کنيد ک در حال حاضر دام يک از اين دو عامل، عامل اصلي برهم خوردن سد 100 دلاري قيمت فروش نفت است؟

بحث نفت خام و قيمت آن، بحث بسيار گسترده و عميقي است. خيلي سخت است که شخصي به‌طور کامل بگوييد اينکه من مي‌گويم درست است. طبيعي است که مجموعه‌اي از عوامل مي‌تواند در تعيين قيمت نفت خام اثرگذار باشد. ماتريسي از عوامل بسيار گسترده‌اي است که مي‌تواند اثرگذار باشد و تعيين‌کننده قيمت باشد. دو نظري که مي‌فرماييد و عوامل اقتصادي، قطعاً منکر عوامل اقتصادي که مهم‌ترين آنها ابزار عرضه و تقاضا مي‌باشد، نمي‌شود. عوامل سياسي را هم مي‌توانيم دخيل بدانيم. بالاخره نوسانات مسائل قيمتي به يک نوعي با مسائل اقتصادي عجين است. مثلاً اگر بخواهيم يک بازه 10 ساله را بررسي کنيم مي‌بينيم که متابعت‌هايي از يکديگر دارند و اين اثري متقابل است. يعني هم مسائل سياسي در سطح قيمت‌ها اثر مي‌گذارد و هم قيمت‌ها هستند که مي‌توانند باعث مسائل سياسي شوند. بنابراين، هر دو اين ابزارها مي‌تواند در کشاکش بازار مؤثر و تعيين‌کننده باشد. حال چنانچه با توجه به اين قضيه بخواهيم پيش رويم، بايد ببينيم که عوامل اقتصادي بازار را هدايت مي‌کنند يا احياناً عوامل سياسي. فکر مي‌کنم سال 2014 سال خيلي خوبي است. براي اينکه بتوانيم بر روي اين دو محور مطالعه کنيم. اگر سال 2014 را از ابتدا تا انتهاي سال مورد مطالعه دقيق قرار دهيم، تقريقاً عوامل اقتصادي در کل سال مؤثر در تعيين قيمت بدون تغيير بوده است. يعني اگر عامل تقاضا در ابتداي سال عددي بوده است، در انتهاي سال هم تقريباً همان بوده. اگر در انتهاي سال که در اواسط سال بحث مازاد عرضه شروع شد، از ابتداي سال هم مازاد عرضه داشتيم. يعني سال 2014 به خوبي نشان مي‌دهد که نوسان قيمت علي رقم اينکه ما فکر مي‌کنيم که خيلي متأثر از ابزار‌هاي اقتصادي باشد، خيلي متأثر نبوده است. تقاضا در ابتدا، ميانه و آخر سال تقريباً ثابت است. هرچند نشرياتي مثل EIA و بقيه تحليل‌گران بازار، تحليل‌هايي که ابتداي سال دادند با تحليل‌هايي که در انتهاي سال دادند با هم متفاوت است. ولي اين تحليل‌ها خيلي به نظر من نمي‌تواند اثر آنچناني در قيمت داشته باشد. مثلاً تأکيد همه تحليل‌ها براي رشد تقاضا در آن سال رقمي بالاي 1 ميليون را پيش‌بيني کردند. نظرات مختلفي از 2/1 تا 6/1 را نيز داشتيم. در حالي که همين تحليل‌گران در انتهاي سال رشد تقاضا را حدود 600، 700، 800 برآورد کردند. واقعاً بايد ببينيم که اثرپذيري اين تغيير عامل تقاضا در قيمت در چه حدي است. يعني آنقدر مي‌تواند مؤثر باشد که قيمت را به يک‌سوم کاهش دهد؟ بنابراين، عوامل اقتصادي ضمن اينکه مؤثر و لازم هستند، ولي به نظر مي‌رسد که خودشان به خودي خود بازار نفت اثرگذار نباشند. از طرف ديگر وقتي عوامل سياسي را مقايسه مي‌کنيم، باز هم تقريباً در سال 2014 اين حالت وجود دارد. يعني قدرت‌هاي سياسي تأثيرگذار تغيير خاصي شايد در بازار نداشته‌اند. ولي چرا در ابتداي سال 2014 بازار 115 دلار است و در انتهاي سال به حدود 50 دلار مي‌رسد؟ در اينجا است که ما را به يک نظريه سوم هدايت مي‌کند. نظريه سوم اين است که بازار به نوعي توسط گروه‌هايي که صرفاً سياسي يا اقتصادي نيستند مديريت مي‌شود. گروه‌هايي که به بازار جهت مي‌دهند. الان در بازار خريد و فروش‌ها، قيمت‌ها بر اساس Paper انجام مي‌شود. در حالي که توليد نفت خام حدود مثلاً 71 تا 72 ميليون بشکه است، تقاضا براي انرژي‌هاي فسيلي حدود 90 ميليون است، حجم معاملات کاغذي بالاي ميليارد در روز است. اين نشان‌دهنده اين است که مي‌توانند بازار به راحتي کنترل کنند. به‌جاي اينکه بخواهم پاسخ دهم، بايد سؤال کنم که اگر عوامل اقتصادي و شرايط بازار به‌گونه‌اي است که در نيمه دوم سال 2014 قيمت 50 دلار را منطقي مي‌داند، به چه دليل در ابتداي سال قيمت بالاي 100 دلار بوده است؟ بنابراين، کساني که بازار را مديريت مي‌کنند نياز به آن قيمت بالا را داشته‌اند. طي 5، 6 سال گذشته تقريباً مي‌توان گفت که وضعيت بازار از منظر اقتصادي و ابزارهاي واردات به‌گونه‌اي بوده که تقريباً نمي‌شود خيلي مطمئن ثابت کرد که قيمت مي‌توانسته 100 دلار به بالا باشد. عواملي که بازار را مديريت مي‌کنند به نظر من به 3 دليل به اين قيمت نياز داشته‌اند. دليل اول اين بود که بتوانند تکنولوژي‌هاي توليد را توسعه دهند. در حال حاضر، عوامل توليد به‌گونه‌اي است که شايد در دو، سه سال گذشته وجود نداشت. روش‌هاي حفاري افقي در عمق‌هاي بسيار عميق، الان سيستم‌هاي بسيار پيشرفته‌اي وجود دارد که شايد در 3، 4 سال قبل وجود نداشت. براي اينکه بتوانند به چنين سطحي از تکنولوژي دست يابند قطعاً نياز به قيمت داشتند. يعني طبيعي است که قيمت پايين نمي‌توانست تحقيقات را براي رسيدن به آن سطح اصلي خود منطقي کند. دومين عامل، گستره توليد در سطح جهاني است. وضعيت توليد به‌گونه‌اي است که در خيلي از مناطق دنيا، توليد با قيمت پايين به‌صرفه است؛ مثل منطقه خاورميانه. کشورهاي عمده: ايران، عربستان، عراق و کويت. اينها با قيمت‌هاي پايين و منطقي مي‌تواند توليد‌هاي خوبي داشته باشند، ولي در خيلي از جاهاي دنيا اين قيمت‌ها منطقي نبود. ضمن اين که در بسياري از جاهاي دنيا مثل منطقه CIS که شرکت‌هاي عمده نفتي فعاليت کرده بودند و به نفت رسيده بودند، انتقال اين نفت به مراکز مصرف بسيار هزينه‌بر بود. بنابراين، بالا بودن قيمت‌ها، نياز بود. و اينکه توليد در مناطق غيراقتصادي، اقتصادي شود. در اين دوره است که شيل‌اويل را در بازار مي‌بينيم. کشورهاي بسيار نوظهوري مثل کلمبيا، آرژانتين و خيلي از کشورهاي ديگري که تا به حال نفتي نبودند، الان نفتي و توليدکننده شده‌اند. بسياري از مخازن جديدي که تا به‌حال کسي جرأت نمي‌کرد که به سراغ آنها رود، الان مورد اکتشاف واقع شده است و شايد در آينده به توليد برسد. مورد سوم بخش R&D است. R&D براي دو منظور: 1- ايجاد توسعه انرژي‌هاي جايگزين، 2- بهينه‌سازي و کاهش مصرف. بنابراين، از حدود اوايل سال 2014 تقريباً اين سه هدف در بازار محقق شده است. به نظر من، کساني که سعي در بالا نگه داشتن بازار داشتند، حمايت خود را رها کردند. يعني بازار به نوعي به شرايط منطقي بازگشت. از ديدگاه يک توليدکننده به همين سه دليلي که اشاره شد، در بلندمدت به ضرر ما است. طبيعي است که کشورهاي توليدکننده مثل ايران، عربستان، کويت و عراق مي‌خواهند قيمت مثلاً 200 دلار باشد، الان درست است که در دنيا کاهش تقاضا وجود دارد، ولي بهينه‌سازي مصرف کاهش تقاضا را تشديد کرده است. اگر بنزين ارزان باشد، طبيعي است که هيچ کارخانه ماشيني به دنبال اين نمي‌رود که تحقيق کند و مصرف را پايين آورد. بنابراين، ابزاري دو سويه بود که توانست به راحتي کمک کند و به نوعي هم توليد را در کشورهاي غيرنفتي افزايش دهد. مصرف را کاهش داد. انرژي‌هاي جايگزين الان در بازار به راحتي فعاليت مي‌کنند. الان مصرف ذغال‌سنگ در بسياري از کشورها از 10، 12 درصد به حدود 40 درصد رسيده است. هم‌اکنون آلمان حدود 40 درصد از مصرف انرژي خود را از ذغال تأمين مي‌کند. ژاپني‌ها تا حد زيادي به سوي مصرف ذغال‌سنگ رفته‌اند. يعني اينکه تکنولوژي مصرف ذغال‌سنگ را بهينه کردند و خطرات زيست‌محيطي آن را از بين برده‌اند و توانستند جايگزين کنند. همه اينها در زير سايه چتر بالا ايجاد شده‌اند. اگر قيمت بالا نبود شايد اين اتفاقات نمي‌افتاد. فکر مي‌کنم بازار بر خلاف آن دو نظريه، نظريه ديگري هم وجود دارد که مي‌توان در مورد آن فکر کرد. بازار طي 10 سال گذشته مديريت شد تا بالا بماند و الان مديريت مي‌شود تا پايين بماند. به‌عبارت ديگر، مي‌توان گفت مديريت شد تا بالا بماند، بعد از حصول نتيجه آن را رها کردند. بنابراين توهم توطئه‌اي که فکر مي‌کنيم عربستان و يا بقيه کشورهاي سياسي بر عليه ايران توطئه کردند به نظر من يک توهم است. بايد بپذيريم که کساني در دنيا شايد صنعت‌گران، مديران و شايد عواملي که دنبال سه هدف بودند به راحتي توانستند بازار را مديريت کنند. ما Sell-off که در بازار در ميانه سال 2014 داشتيم در بازار کاغذي (Paper) فوقالعاده بيسابقه بود. و با Sell-off توانستند شوکي به بازار وارد کنند و به راحتي قيمت‌ها را بشکنند. الان بازار به‌گونه‌اي است که نسبت به عوامل بازار بسيار بي‌تأثير شده است و هيچ دليلي هم وجود ندارد. بنابراين، به نظر مي‌رسد که روي عامل سوم بيشتر تمرکز کنيم و به آن توجه کنيم.

فکر نمي‌کنيد با برگشت قيمت به پايين دوباره همان تکنولوژي‌هايي که به قيمت نفت 60، 70 دلار جوابگو بودند، از رده خارج شوند و بهينه‌سازي‌هاي مصرف انرژي فاقد توجيه اقتصادي شوند و وضعيت به وضعيت سابق برگردد؟

وقتي تکنولوژي وارد کارزار شد و بهره‌وري را افزايش داد، به راحتي از ميدان به در نمي‌شود. الان توليد شيل‌اويل که در آمريکا وجود دارد، ارقام مختلفي و حتي تا 3 ميليون بشکه را هم در روز به وجود مي‌آورد، اين 3 ميليون بشکه در ابتداي سال 2014، با تقريباً 2600 ليگ حفاري توليد مي‌شد. الان با 800 تا همان را توليد مي‌کنند. خوب اين نشان‌دهنده اين است که بهره‌وري آنها بالا رفته است. در واقع سرمايه‌گذاري‌هاي خودشان را مستهلک کرده‌اند. بنابراين، اگر موقعي خط قرمز توليد شيل‌اويل‌ها 80 دلار بود، شايد هم به همين خاطر قيمت را بالاي 100 دلار نگه داشته‌اند، الان خط قرمز خيلي از مناطق به 25 دلار رسيده است. با توسعه تکنولوژي و افزايش بهره‌وري با قيمت پايين کار انجام مي‌دهند. ضمن اينکه 2 مطلب وجود دارد: کشورهايي مثل ايران، عربستان و عراق مي‌خواهند نفت را توليد کنند و بودجه کشور را تأمين کنند، در حالي که کشورهاي غربي اينگونه نيستند. شرکت سرمايه‌گذاري غربي به محض اينکه در نقطه سربه‌سر باشد، هزينه و سودش معادل بازار باشد، خودش انجام مي‌دهد. ممکن است با 1 دلار، 2 دلار سود کفايت کند. به‌خاطر همين و با توجه به کاهش ريسک‌ها و تقريباً يک سوم توليد خيلي فرق خاصي ندارد.

پيش‌بيني‌هاي خيلي متفاوتي از روند آينده قيمت نفت اعلام مي‌شود، به‌خصوص اين پيش‌بيني‌ها در اين دو، سه سال خيلي مغشوش هستند و بعضاً متفاوت، فکر مي‌کنيد در دو، سه سال آينده و بعد از آن برداشت شما از قيمت نفت چگونه است و شاهد چه تغييراتي است؟

هميشه پيش‌بيني‌ها بر اساس يک سري تحليل‌ها انجام مي‌شود. به همين دليل تحليل‌ها همه هدفمند هستند. ما تحليل‌هايي داريم که تقاضا تا سال 2025 حدود 9 ميليون بشکه افزايش خواهد يافت، و تحليل‌هايي هم داريم که کمتر از آن را هم پيش‌بيني مي‌کنيم. ضمن اينکه روند عادت مصرف‌کنندگان در دنيا، درست است که دسته‌اي از مسائل اقتصادي و فيزيکي کشورها است، ولي روند خطي مناسبي را هم ندارد، به‌عنوان مثال، شايد تا چندي قبل پيش‌بيني اين بود که در مصرف انرژي براي صنايع حمل و نقل شهري بيشتر به جهت افزايش و گرايش بر روي نفت و گاز، در حالي که امروزه مي‌بينيم که بنزين به شدت مورد تقاضا است و علي‌رغم تشويق‌هايي که براي مصرف نفت و گاز مي‌شود، مصرف بنزين افزايش پيدا مي‌کند. شايد تا 2 سال قبل همه به دنبال اين بودند که توليد نفت و گاز را افزايش دهند ولي الان همه به دنبال اين هستند که سراغ بنزين بروند. در دنيا ماشين‌هاي کوچکي که معمولاً براي استفاده يکي دو نفر طراحي شده است به شدت گسترش پيدا مي‌کند. اين ماشين‌ها امکان استفاده از گازوئيل را ندارند. حتماً بايد بنزين مصرف کنند. موتورهاي گازوئيل‌سوز يک مقداري حجيم‌تر و... البته شايد تکنولوژي در آينده به‌گونه‌اي باشد که آنها هم بتوانند تغيير کنند. ولي روند الان به‌گونه‌اي است که سمت مصرف بنزين گرايش پيدا مي‌کنند و اين برخلاف نظريه‌اي است که خيلي‌ها معتقدند آينده دنياي نفت، استقبال از نفت خام سنگين و فوق سنگين خواهد بود.

اثر متقابلي که بعضاً عنوان مي‌شود اين است که کاهش قيمت نفت به‌خصوص در مورد کشورهاي توليدکننده‌اي که بودجه دولت آنها بودجه نفتي است، از همان براي تحقيق و توسعه و رشد توليد خودشان صرف مي‌کنند. با توجه به کاهش قيمت نفت اين اثر پيدا نمي‌شود که توليد اين کشورها پايين بيايد و دوباره قيمت نفت بالا رود؟

با توجه به سؤال قبلي که داشتيم يک مطلبي را عرض کنم، در کشورهاي نفت‌خيز که اصالتاً در 5، 6 سال قبل نفت‌خيز محسوب مي‌شدند، کاهش قيمت نفت خيلي نمي‌تواند در کاهش توليد مؤثر باشد. به دو دليل: يکي اينکه بودجه اين کشورها بر اساس صادرات نفت است، طبيعي است که سعي در حداکثر توليد را داشته باشند و ثانياً توليد در اين کشورها کم‌هزينه است. ولي در کشورهاي غربي و نوظهور نفتي چيزي که الان کمک مي‌کند سرمايه‌هاي ارزان است. تصور خيلي‌ها اين است که نفت خام به قيمت‌هاي 50، 45 دلار برسد، تعداد زيادي از شرکت‌هايي که در شيل‌اويل سرمايه‌گذاري کرده‌اند ورشکست شده و از ميدان خارج مي‌شوند. تحقيقاً خبر عمده‌اي مبني بر اين که شرکت بزرگي ورشکست شود، نداريم. دليل آن هم سرمايه ارزان است. يعني بانک‌هاي غربي سرمايه‌هاي بسيار زيادي در دست دارند که اينها با نرخ بهره منفي در اختيار شرکت‌ها مي‌گذارند، بنابراين، به راحتي تأمين سرمايه براي اين شرکت‌ها مي‌شود. وقتي يک سرمايه‌گذار نرخ بهره منفي در اختيار دارد، عملاً به راحتي مي‌تواند جلوي ورشکستي خود را بگيرد و زمان ورشکستي خود را به عقب مي‌اندازند. و شايد در آينده نياز شود که مديراني که عرض کردم بازار را به‌گونه‌اي حرکت دهند که بتوانند به قيمت مطلوب برسانند. کما اينکه الان روند بازار را تا سال 2018 حدود تا 70 دلار پيش‌بيني مي‌کنند و خريد و فروش‌هايي که در Forward انجام مي‌شود در آن حول و حوش است. يعني با سرمايه‌گذاري‌هايي که با قيمت ارزان در اين شرکت‌ها شده است، آينده را خوش‌بين نگه مي‌دارند و فروش‌هاي که براي آتي انجام داده‌اند صعودي بودن قيمت را در حدي که از ورشکستي نجات پيدا کنند حاصل مي‌شود. بنابراين، انتظاري که در قيمت 50 دلار وجود داشت خيلي از شرکت‌هاي توليدکننده از ميدان خارج شوند به اين دو دليلي که عرض کردم از ميدان خارج نمي‌شوند.

در مورد ايران، به‌طور خاص چطور؟ فکر نمي‌کنيد با توجه به محدوديت‌هايي که به‌خصوص در اين سال‌هاي اخير بوده و سرمايه‌گذاري در بخش‌هاي بالا دستي انجام نشده، کاهش قيمت نفت موجي ايجاد کند که ايران به‌طور خاص در افزايش توليد دچار مشکل شود و در سرمايه‌گذاري مجدد براي رسيدن به توليد بيشتر در آينده؟

طبيعي است که نمي‌توان منکر اين شد که سرمايه‌گذاران با کاهش قيمت علاقه‌شان کم نشود. اين حالت اتفاق مي‌افتد. در ايران شرايط خاصي داريم. به دليل قانون اساسي که داريم و چون نمي‌توانيم به شرکت‌ها Product Sharing بدهيم، طبيعي است که يک مقدار علاقه خيلي از شرکت‌ها و اساساً جداي از بحث قيمت، حضور در صنايع بالادستي نيست. ريسک‌پذيري يکي از کارهايي است که سرمايه‌گذار مي‌کند. سهمي از ميدان را در اختيار مي‌گيرد، حال اين ريسک ممکن است 1 دلار و يا 10 دلار سود داشته باشد. ولي در قرارداد چون اين ريسک‌پذيري وجود ندارد، اساساً بخشي از سرمايه‌گذاران علاقه‌اي به حضور پيدا نمي‌کنند. ولي کساني که حسابگر باشند مي‌دانند که توليد در صنايع بالادستي ما به دليل اينکه هزينه‌هاي ما به شدت کند است، در هر سطحي از قيمتي که نفت خام باشد، چون الان بدترين پيش‌بيني‌کنندگان 20 دلار را پيش‌بيني مي‌کنند، هنوز در 20 دلار توليد بالادست در ايران سودآور است. بنابراين، اگر صرفاً بحث سود براي شرکت‌ها مطرح شود، فکر مي‌کنم که علاقمند به حضور در ايران باشند. منتها سرمايه‌گذاري در ايران به يک سري ثبات سياسي و مديريتي کشور احتياج دارد. يعني يک سرمايه‌گذار براي اينکه وارد بخشي براي سرمايه‌گذاري شود غير از اينکه سود را مي‌بيند ثبات سياسي و ثبات مديريتي مي‌بيند. بالاخره سرمايه‌گذاري‌هاي بالادست بلند مدت است، کمترين آن 7، 8 سال است و معمولاً 20 تا 25 سال يک سرمايه‌گذاري با کشوري کار مي‌کند. بايستي بتوانيم به دنيا ثابت کنيم که اول ثبات سياسي داريم و ثبات سياسي ما تقريباً کمابيش حاصل است و دوم ثبات مديريتي است که مي‌تواند مؤثر باشد.

در همين رابطه بحث مدل جديد قراردادهاي نفت مطرح مي‌شود که مي‌تواند جذب سرمايه را داشته باشند. فکر مي‌کنيد احتمال موفقيت اين قراردادها چقدر باشد با توجه به اينکه قالب قراردادي بيع متقابل طبق آماري که اعلام شده بود فکر مي‌کنم زير 50 ميليارد دلار باعث جذب سرمايه شد. فکر مي‌کنيد اين مي‌تواند يک جهش را در جهت جذب سرمايه‌ها ايجاد کند؟

الان تقريباً همه شرکت‌هاي بزرگ نفتي علاقمند به مطالعه اين اعداد هستند. چون اين قرارداد به‌طور کامل منعقد نشده، شايد شرکت‌هاي نفتي و غربي هم نتوانند پاسخ شما را به روشني بدهند. اول اينکه اين قرارداد چيست و بعد روي آن نظر دهند. البته بر اساس اعلام کساني که بر روي اين قرارداد کار کرده‌اند و اطلاعات ما، سعي شده است که به مقدار زيادي عواقب بيع متقابل را از بين ببرد و تشويق‌هايي به سرمايه‌گذاران داده شود. مثل بيع متقابل، سرمايه‌گذار بعد از اين که ميدان را توسعه داد، ميدان را ترک نمي‌کند و مي‌تواند در توسعه توليد باشد. منتها بايد اجازه دهيم که اين قرارداد رونمايي شود و بازخواني و دقت نظر طرفين باشد. هم سرمايه‌گذاران ايراني و هم سرمايه‌گذاران خارجي. مسأله‌اي که اين روزها وجود دارد اين است که سرمايه‌گذاران خارجي هم به نظر مي‌آيد که متوجه اين تفاوت با قراردادهاي بيع تقابل شده‌اند. منتها نمي‌دانند که اين تفاوت چقدر است. همه منتظر هستند که اين رونمايي انجام شود و بعد از کنفرانس تهران، ان شاا... بتوانند بيشتر بر روي آن نظر دهند. ولي ما خوش‌بين هستيم که عددي که شما فرموديد حداقل بيشتر شود.

اشاره فرموديد به بيع متقابل و قالب قراردادهاي جديد؛ از سمت ديگر هم گفته مي‌شود که اين قراردادها خيلي به PSA‌ها شبيه هستند، آيا با توجه به اشاره‌اي که به بحث قانون اساسي و مشکلي که ما در مورد PSA داريم، فکر مي‌کنيد که اين نگراني موضوعيت دارد؟ يا به قراردادهاي PSA شباهت دارد؟ تا بتواند در روال تصويب اين قرارداد مانع ايجاد کند و الان روال تصويب اين قرارداد در چه مرحله‌اي است؟

کليات آن در هيأت دولت تصويب شده است، ولي چون هنوز رونمايي نشده است، خيلي نمي‌توان بر روي جزئيات بحث کرد. همين‌قدر مي‌توان گفت که سعي شده است نواقص غيرمتقابل رفع شود و به نوعي شباهت‌هايي که مي‌توانست با PSA داشته باشد در حدي که PSA نباشد، در واقع در اين قراردادها اعمال شده است.

پيش‌بيني شما اين است که مخالفت و ممانعتي از سوي جامعه‌هاي تصميم‌گير در ايران در مقابل آن ايجاد نشود؟

در ايران چه بخواهيم و چه نخواهيم سياسي هستيم، يا به نوعي کشوري سياست‌زده هستيم. هر کاري در ايران انجام دهيم ضمن اينکه موافق دارد تعداد زيادي هم مخالف دارد. بنابراين، نمي‌توانيم بگوييم که اگر اين قرارداد را الان رونمايي کنيم همه موافقت مي‌کنند. قطعاً تعدادي مخالف خواهد داشت. اتفاقاً موافقين و مخالفين مي‌توانند بر روي اين موضوع تضارب آرا داشته باشند، در صورتي که عناد نداشته باشند، اين خيلي مهم است. اگر کسي مخالفت مي‌کند براساس منطق و اصول و غيراحساسي مخالفت داشته باشد، اين خيلي هم خوب است. چنا‌ن‌چه منطقي برخورد شود، اين قرارداد مي‌تواند مورد اصلاح قرار گيرد. تهيه‌کنندگان قرارداد هم اين ادعا را ندارند که قرارداد بدون نقص است، ولي ادعا دارند که نسبت به بيع متقابل تا حد زيادي تکامل يافته است. چنانچه ان شاا... مورد نقد عادلانه‌اي واقع شود، احتمالاً اشکالات وارد شده را رفع خواهند کرد.

بر مي‌گردم به بحث تحليل بازار نفت. يکي از مواردي که از سمت منتقدين ديپلماسي انرژي مجموعه وزارت نفت مرتباً اعلام مي‌شود، اين است که اصرار ايران بر اينکه مي‌خواهد نفت خود را افزايش دهد، ورود به بازار حتمي است و در کوتاه‌مدت 500 يا 700 هزار تا وارد بازار مي‌کنيم، مازاد بر توليد امرزومان. اين خود باعث کاهش قميت نفت مي‌شود. ديدگاه شما در اين رابطه چگونه است؟

اين تصميمي است که به وزارت نفت بر مي‌گردد. شايد در شرکت نفت که ما هستيم در اين زمينه نتوانيم پاسخ روشني به اين سؤال بدهيم. ولي من خدمت شما عرض کردم که بازار بدون هيچ دليلي يک روز 5 دلار بالا مي‌رود و روز بعد 4 دلار پايين مي‌آيد. تقريباً مي‌توان گفت که بازار حساسيتي نسبت به گفته‌هاي ما براي افزايش توليد ندارد. بازار واقعي زماني که ابزارهاي واقعي بخواهد عملکرد خود را بر روي قيمت نشان دهد، در حال اجرا وارد ظهور مي‌شوند. نمي‌بينند که شما چقدر ادعا داريد، به عملکرد نگاه مي‌کنند و در موقعي که واقعاً عمل شود چه بگوييم و چه نگوييم بالاخره عوامل اقتصادي کار خود را مي‌کنند.

مسأله‌اي که شما مي‌فرمائيد در جايگاه شرکت نفت هستيد و وزارت نفت بايد پاسخ‌گو باشد، به‌عنوان کسي که هميشه بازار را رصد کرده‌ايد مي‌خواهم از تجربه شخصي شما نيز کمک بگيرم؛ گفته مي‌شود در نقطه مقابل پذيرش طرح عربستان مبني لغو سهميه‌بندي باعث شده که الان قابليت عملياتي کردن ايران براي ورود به بازار نفت سلب شود. اساساً نظام سهميه‌بندي در اوپک آيا روش مناسبي بود و متناسب با نيازها و پتانسيل ما بود؟ ديدگاهتان در اين رابطه به چه ترتيبي است؟

باز هم اين يک سؤال وزارتي است، ولي اگر بخواهم از ديدگاه بازار ببينم، مواقعي که سيستم سهميه‌بندي خيلي دقيق رعايت مي‌شد موقعي بود که سهم اوپک از تأمين تقاضاي دنيا بيش از دو سوم بود. الان سهم‌ها تقريباً به يک‌سوم کاهش پيدا کرده است. بنابراين، تغييرات عملياتي اوپک مي‌توان گفت: اثرپذيري آن بر روي قميت‌ها کاهش پيدا کرده است. تمام سهميه‌بندي هم به طريق، اولاً در همان قالب است. در زماني، حرکت يکي از وزراي عضو اوپک بسيار مي‌توانست بر روي بازار تأثير بگذارد، به‌عنوان همان ابزار‌هاي سياسي که در ابتدا بحثشان را انجام داديم. در حالي که الان اثرپذيري حرکت‌هاي سياسي وزراي اوپک خيلي کمتر شده است. اين دقيقاً به دليل کم شدن نقش اوپک در مجموعه تأمين انرژي جهان است. البته اين يک بحثي است که نظريات مختلفي بر روي آن وجود دارد. خيلي‌ها معتقدند که از سال 2025 يا 2030 به بعد، نفت خام‌هاي نوظهوري که الان صحبتش را کرديم و با قيمت‌هاي بالا به توليد رسيدند، توليدشان کاهش پيدا مي‌کند و در آن سال‌ها اگر دنيا همچنان نيازمند انرژي فسيلي باشد فقط بايستي بر روي خاورميانه متمرکز باشد. آن زمان است که ممکن است شرايط فرق کند. ولي در شرايطي که اين تکنولوژي در توسعه تکنولوژي تا آن زمان تغيير خاصي نکرده باشد و بشر همچنان نيازمند استفاده از انرژي‌هاي فسيلي باشد. اين که گفتم به‌خاطر اينکه ما هم حواسمان باشد. زيرا دنيا هميشه نيازمند انرژي ما نيست. ما بايد در کوتاه‌مدت توسعه و زيرساخت‌هاي کشور را با استفاده از اين نعمت خدادادي استفاده کنيم و فکر نکنيم که دنيا هميشه و تا ابد نيازمند اين انرژي خواهد بود. ممکن است اين اتفاق بيافتد و کما اينکه يکبار سابقه اين اتفاق تاريخي را داريم. در اواخر قرن نوزدهم با اختراع موتورهاي درون‌سوز، ذغال‌سنگ از چرخه انرژي دنيا حذف شد و هيچ دليلي ندارد که اين اتفاق مجدداً براي نفت خام نيافتد.

در مورد بحث فروش نفت ايران و بازارهاي آن، اگر اشتباه نکنم بازارها به صورت سنتي به بازارهاي شرق و غرب تقسيم مي‌شد و شايد ما رويکرد‌هاي قراردادي و سياست‌گذاري متفاوتي براي فروش نفتمان در بازار اروپا و شمال آفريقا با شرق داشتيم. وقتي تحريم اتفاق افتاد، اروپايي‌ها خودشان را به آرامي از نفت ايران رها کردند، الان زمزمه اين است که بازار خودمان را مجدداً در غرب به دست بياوريم. سياست و اقداماتي که قرار است انجام شود تا نفت ايران مجدداً تحريم نشود و نتوانند نفت ايران را از سبد خودشان خارج کنند به چه ترتيبي است؟ مجموعه نفت چه راهکار و برنامه‌اي براي اين مورد دارد؟

اگر تحريم نفتي ايران برداشته شود، رابطه ما با خريداران صرفاً رابطه‌اي اقتصادي خواهد بود. چون الان خريد نفت خام ايران تحريم شده است نه فروش آن. يعني شرکت‌هايي که مجاز به خريد نيستند حق خريد ندارند. اگر نفت ايران را بخرند، مورد تنبيهات و مجازات‌هاي تحريمي قرار مي‌گيرند. حال اگر اين تحريم برداشته شود و شرکت‌هاي پالايشگر مجاز به خريد نفت باشند، رابطه ما يک رابطه‌اي صرفاً تجاري‌عملياتي خواهد بود. دو مشخصه را بايد در نظر داشته باشيم: 1- خيلي از پالايشگاه‌هاي اروپايي (چون پالايشگاه‌هاي اروپايي قديمي هستند، تقريباً پالايشگاه جديد طي دو دهه اخير ساخته نشده است) به نوعي طراحي شده‌اند که نفت خام‌هايي شبيه نفت خام ايران در آنجا هم حاشيه سود خوبي است. نمي‌توان گفت که ما بر اساس نفت خام ايران حتماً طراحي شده‌ايم. مثلاً پالايشگاه‌هاي حاشيه درياي مديترانه به‌خصوص سواحل شمالي آن، نفت خام‌هايي مثل نفت خام ايران را به قطعاً نفت خام‌هاي West African ترجيح مي‌دهند. هرچند در طول سال‌هاي تحريم، چون نمي‌دانستند که تحريم کي برداشته خواهد شد، با سرمايه‌گذاري که انجام دادند اين امکان را براي خودشان فراهم کرده‌اند که از نفت خام‌هاي ديگر هم استفاده کنند. بنابراين، مي‌توان گفت که اين رابطه مي‌تواند به ما کمک کند. از طرف ديگر در آسيا دو عامل بزرگ داريم. يک عامل نزديکي راه است. فاصله ما با هند 5 روز است. طبيعي است که هندي‌ها در شرايط مساوي ترجيچ مي‌دهند که نفت خام ايران را به‌جاي نفت خام‌هاي West African يا به‌جاي نفت خام‌هاي آمريکاي جنوبي استفاده کنند. چون هر پالايشگاهي نياز به مقداري ذخاير استراتژيک دارد. 5 روز راه يعني يک ذخاير استراتژيکي کنار دستشان هست. حال، بقيه پالايشگران آسيايي هم تقريباً به همين ترتيب هستند. چين که خيلي از ما دور هستند و 20 روز طول مي‌کشد به راحتي نفت خام را مي‌گيرد. در حالي که اگر بخواهيم نفت خام را به اروپا ببريم از راه عادي بايد 45 روز در راه باشيم. در صورتي که نخواهيم از کانال سوئز رد شويم و بخواهيم از جنوب آفريقا عبور کنيم 40 الي 45 روز در راه خواهيم بود. به لحاظ نزديکي راه، اصطلاحاً مي‌گوييم که آسيا براي ما Short Hall است و رفت و آمد در آسيا زودتر مي‌تواند به پالايشگاه برسد. عامل دوم اين است که در آسيا طي اين چند دهه اخير تعداد زيادي از پالايشگاه‌هاي فوق پيشرفته ساخته شده است. چيزي که در اروپا اتفاق نيفتاده و در بقيه جاهاي دنيا به‌غير از آمريکا شايد اين اتفاق نيفتاده باشد. چون در آينده به سمت توليد نفت خام‌هاي سنگين‌تر پيش مي‌رويم، اين نفت خام را در پالايشگاه‌هاي فوق پيشرفته راحت‌تر مي‌توانند جذب کنند. بنابراين، به لحاظ تکنيکي و به لحاظ Short Hall بودن آسيا براي ما مهم است و اروپا هم به دليل اينکه ساختار پالايشگاه‌هايش با نفت خام ايران مشابهت دارد مهم است. بنابراين، بايد به دنبال يک نقطه بهينه باشيم. اين که بگوييم صرفاً غرب و يا صرفاً شرق، هر دو غلط است. درصدي مناسب به غرب و درصدي مناسب به شرق و با توجه به توافقات اقتصادي که با پالايشگاه‌ها خواهيم داشت بايد در نظر بگيريم.

با توجه به تجربه دوره تحريم، اين دو بهينه به اين معنا است که بيشترين نقطه آن، ما را به بازار شرق مي‌برد؟

احتمالاً. اساساً الان دنياي نفت خام در کل دنيا را اگر ببينيم همه توليدکنندگان نگاهشان به آسيا است. به دليل اينکه اروپا را به يک بلوغي رسيده نياز بيشتري ندارد. آمريکا هم شمالي و هم جنوبي، خود توليدکننده عظيمي از نفت خام است. آفريقا بازار بسيار بزرگي نيست، ضمن اينکه نفت خام هم توليد مي‌کند. بنابراين، اساساً الان قلب مصرف نفت خام در دنيا، آسيا است. چه ايران و چه باقي توليدکنندگان همگي نگاهشان به سمت آسيا است. بنابراين، بايد سهم بيشتري را به آسيا بدهيم و قطعاً اروپايي‌ها را از منظرمان دور نخواهيم داشت.

بين آسيا و شرق و غرب که بازارهاي ما بوده‌اند و همکاري‌هاي نفتي ما شکل گرفته است، در اين چند وقت اخير خبر از ظهور يک همکار (Partner) جديد مثل روسيه مي‌آيد و اخيراً (ديروز) هم وزير انرژي روسيه به ايران آمدند، حرکت‌هايي براي چيزي به‌عنوان توافق و تهاتر نفتي که تکذيب هم شد و انجام شد؛ فکر مي‌کنيد با باز شدن بحث تحريم، نقش روسيه در اين بين در همکاري‌هاي نفتي با ايران چگونه خواهد بود و چيزي که به عنوان توافق مطرح شد، الان چه ماهيتي دارد؟

روسيه از نظر ما يک نمي‌گوييم رقيب، ولي کشوري است که مثل ما صادرکننده است و تلاش مي‌کند تا حداکثر صدور را داشته باشد. ما و آنها يک‌جور هستيم، ولي مي‌توانيم با يکديگر به لحاظ تکنيکي و به لحاظ بعد مسافت از نقطه توليد تا نقطه مصرف، همکاري‌هايي داشته باشيم. به عنوان مثال، روسيه شايد به راحتي نتواند آسياي جنوبي را تأمين کند، هرچند آسياي شرقي را با کشيدن خط لوله تا حدي توانسته تأمين کند. يا روسيه به دليل مشکلاتي که در تنگه بسفر و داردانل دارد، عبور کشتي‌هايش از آن منطقه براي تأمين بازار مديترانه به راحتي ميسر نيست. به همين نسبت ما مشکل داريم براي رسيدن به شمال اروپا يا برخي موارد مشکل براي رسيدن به قسمت‌هاي شمالي خاوردور داريم. بنابراين، مي‌توانيم به نوعي با هم تعامل داشته باشيم که بازارها را هماهنگ شده پيش رويم. پس اين هماهنگي و همکاري مي‌تواند وجود داشته باشد به‌خصوص توليد نفت خام، روس‌ها مشابهت‌هايي با بعضي از نفت خام ما دارد ولي تفاوت ما در اين است که ما تنوع توليد داريم و روس‌ها اين تنوع را ندارند و از طرفي هم آنها بعضي از نفت خام‌هاي خيلي شيرين را دارند که ما نداريم. به‌طور کلي، مي‌توانيم بگوييم که بعضي از نفت خام‌هاي ما شباهت‌هاي کلي با نفت خام عمده و شاخص روسيه دارد.

چيزي که به اسم تهاتر نفتي مطرح شده، آيا صحت دارد که قرار است ما تا 500 هزار بشکه از نفت خام را به آنها بدهيم و آنها براي ما بفروشند؟

اسم اين تهاتر، از ابتدا تهاتر نبود. شرايط بازار دارد عوض مي‌شود و در صحبت‌هايي هم که شد تقريباً مطرح شد که با رد تحريم‌ها يک مقدار شرايط عوض مي‌شود. تهاتر اصولاً يک نوع همکاري بود که نفت خام ايران توسط بعضي از پالايش‌گر‌هاي شرکت‌هاي روسي فروخته شود و در واقع آن پولش براي خريد‌هايي که ايران مي‌تواند انجام دهد مورد استفاده قرار گرفته شود. اين خريد‌ها هم لزوماً از خود روسي‌ها هم نباشد، مي‌تواند از دنياي خارج باشد. به نوعي مي‌توان اسم آن را همکاري بانکي گذاشت. چون امکان انتقال وجوه را بانک‌هاي ما نداشتند، اين توافق مي‌توانست به نوعي عمليات بانکي شود که حال به دلايلي، در طول يکي دو سال اخير خيلي هم عملياتي نشد. چون بعد از امضاء توافقنامه خود روس‌ها هم تحريم شدند و عملاً توافق به اجرا نرسيد.

آيا مي‌شود در همين راستا جابجا شدن رئيس کميسيون همکاري اقتصادي ايران و روسيه که قبلاً آقاي زنگنه بودند را اين‌طور ارزيابي کرد که اين همکاري قرار است کندتر از چيزي که الان هست بشود؟

فکر نمي‌کنم. همکاري با روس‌ها همکاري‌اي بود که شايد يک بخش کوچکي از آن انرژي بود و در بخش عمده شايد صنايع ديگري بودند. براي اين تغيير ساختاري کميسيون طرفين به نظر من اثر زيادي روي مبادلات دو کشور نداشت.

دو سؤال پاياني يکي در مورد روسيه و ديگري جمع‌بندي کلي است. با توجه به سوابقي که بين ايران و روسيه وجود داشته، در حوزه صنعت نفت خيلي همکاري جدي صورت نگرفته، فکر مي‌کنيد فضاي داخلي و خارجي هر دو کشور به‌گونه‌اي است که شاهد شکل‌گيري اين همکاري باشيم؟ در اين زمينه آينده روابط ايران و روسيه را چگونه مي‌بينيد؟ و آينده پيش‌روي کل عرصه بين‌الملل نفت ايران را چگونه ارزيابي مي‌کنيد؟ با توجه به بحث تصويب برجام و اتفاق‌هايي که در سطح جهاني افتاده است.

در بخش تجارت نفت تقريباً گفتم که هدف ما با روس‌ها چيست، ما به‌عنوان دو کشور توليدکننده بايد بتوانيم در تقسيم بازارها و بهينه کردن عرضه دو کشور همکاري کنيم. اين چيزي است که اميدواريم به آن برسيم.

آيا روس‌ها هم همچين چيزي را به‌عنوان اينکه اين قالب همکاري باشد قبول دارند؟

به نظر مي‌رسد آنها چون آدم‌هاي منطقي هستند قبول دارند. منتها پياده‌سازي اين کار، کار ساده‌اي نيست. احتياج به همکاري و همفکري زيادي دارد. دولت روسيه به دليل شرايط ساختاري از بروکراسي شديدتري نسبت به ايران برخوردار است و لذا دور از دسترس نيست ولي ممکن است کمي سخت باشد. در بخش همکاري‌هاي فني مي‌توانيم از صنايع روس استفاده کنيم، منتها از آن جايي که خواسته يا ناخواسته، زيرساخت‌هاي صنايع ما بر اساس استانداردهاي غربي ريخته شده است يک مقدار به‌روز کردن اين دو تکنولوژي و استاندارد با هم خيلي ساده نيست و اين کمک روس‌ها را مي‌طلبد. ما هم اين پيشنهاد را داشته‌ايم که هم تطابق استانداردها را انجام دهيم و هم اين پيشنهاد را داشتيم که ما کار خاصي نکرديم و اساساً بايد تکنولوژي روسي را بياوريم و مثلاً يک ميداني که کار نشده را توسعه دهيم. هر دو اين گزينه‌ها فراهم است و اين به ميل روس‌ها بر مي‌گردد تا بتوانند در اين زمينه‌ها کار کنند، تطابق دو استاندارد کمي‌سخت‌تر است، ولي غيرعملي نيست. دومي‌راحت تر است و اين اميد را داريم که کار را شروع کنيم، ولي اين به شرايط جديد تحريمي روس‌ها بر مي‌گردد.

و ساير نقاط جهان؟ مثلاً حضور غربي‌ها در ايران. شايد اين موانع واقعاً برداشته شده تا آنها حضور پيدا کنند؟

به نظر من، اين موانع برداشته شده است. در دو بحث ثبات مديريتي و ثبات سياسي به دنبال آن هستند که خوشبختانه ثبات سياسي وجود دارد و ثبات مديريتي هم با توجه به روند جرياناتي که الان وجود دارد، اميدوار هستيم که وجود داشته باشد. ولي از آنجايي که غربي‌ها اگر وارد ايران شوند با شرکت نفتي طرف هستند که براي خودش سازماني دارد. بنابراين، خيلي مهم نيست که من يا ديگري اينجا باشد، با سازمان نفت طرف خواهند بود. بنابراين، تا حدودي سازماني که نفت وجود دارد مي‌تواند احياناً تغييرات مديريتي را پوشش دهد و اطمينان خاطر را به آنها بدهد، منتها يک مقدار به تمايل سياسي آنها بر مي‌گردد. علي‌رغم شکسته شدن تحريم‌ها واقعاً بخواهند اين کار را انجام دهند يا نه و مطلبي که وجود دارد به دليل گستردگي توليد کشور. خيلي از شرکت‌هاي بزرگ دنيا، در جاهاي ديگري از دنيا سرمايه‌هايشان درگير است و به Equity مشخصي رسيده‌اند. خيلي از شرکت‌ها براي خودشان يک سقفي از توليد را در نظر دارند و اگر به سطحي از توليد برسند شرايط توليد برايشان فراهم مي‌شود. بعضي از شرکت‌ها الان به اين سطح رسيده‌اند و با توليدي که از کشورهاي جديد دارند، شايد براي آنها حضورشان در ايران خيلي جذاب نباشد، مگر اينکه بخواهند با انتقال سرمايه از جاهاي پرهزينه، خودشان را به مرزهاي کم‌هزينه برسانند.

با تشکر از شما اگر مطلب خاصي هست بفرماييد.

مطلبي نيست، ولي خواستم اين اطمينان را به شرکت‌هاي بزرگ نفتي بدهم که مطمئناً خودشان هم مي‌دانند، عملکرد ايران و شرکت ملي نفت ايران در سه دهه اخير، علي‌رغم دوره‌اي که سخت درگير جنگ بوديم، دوره‌اي که دچار تحريم‌هاي متعدد بوديم، نشان‌دهنده اين است که علي‌رغم همه اين موارد، به‌عنوان يک تأمين‌کننده مطمئن در دنيا مطرح هستيم و اين را ثابت کرديم و مسأله‌اي هست که فکر مي‌کنم شرکت‌هاي نفتي هم قبول دارند که در شرايط موجود، هم ما و هم آنها حداکثر توان و استفاده را ببريم. چون ما معتقد هستيم که بالاخره انرژي‌هاي فسيلي، تجديدناپذير است و دقيقاً به‌عنوان کشوري که ذخاير بسيار عظيمي دارد و در اجرا ثابت کرده که شرکت معتبري است، اميدواريم که بتوانيم با همکاري با شرکت‌هاي معتبر نفتي بخشي از انرژي‌هاي دنيا را به صورت مطمئن توليد کنيم.

دیدگاه ها و نظرات

پاسخ دهید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *

شما می‌توانید از این دستورات HTML استفاده کنید: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>