گفتگو با حسن بهشتی پور

حسن بهشتي پور تحليلگر مسائل سياسي است که با وي در مورد توافق هسته اي و تأثير آن بر جايگاه ايران به گفتگو نشستيم. بهشتي پور بر اين عقيده است که برجام نه نتيجه سازش بلکه حاصل همکاري با ديگران با استفاده از سازوکارهاي بين المللي است؛ سازوکارهايي که در عين حال ممکن است «ظالمانه» هم باشند. وي بر اين نظر است که توافق هسته اي به تغيير دکترين سياست خارجي کشور منجر نمي شود. بهشتي پور، چين و روسيه را نيز بازنده برجام نمي داند و معتقد است که برجام تقابلي با منافع اين دو کشور ندارد.

تأثيرات برجام را بر موقعيت استراتژيک ايران چگونه ارزيابي مينماييد؟ بويژه آن که در حال حاضر عده‌اي معتقدند که اجراي برجام موقعيت استراتژيکي ايران را تضعيف ميکند، به لحاظ اين که کشور تحت نظارت‌هاي مختلف قرار ميگيرد. از يک ديدگاه ديگر بعضي از کارشناسان اعتقاد دارند با توجه به رفع تحريم‌هايي که فراهم شده اتفاقا موقعيت و جايگاه ايران ارتقا هم پيدا ميکند. جنابعالي کدام يکي از اين دو ديدگاه را اساساً درست ميدانيد؟

واقعيت اين است بنا به اينکه مؤلفه‌هاي قدرت را در چه ببينيم، پاسخ به اين سوال متفاوت خواهد بود. به صورت سنتي افرادي که منشا قدرت را در قدرت نظامي و امنيتي مي‌بينند، آنها نگاهشان اين است که با برجام موقعيت ايران تضعيف ميشود. چرا که فکر ميکنند داشتن ذخاير اورانيوم غني‌شده يک ضريب بازدارندگي دارد. اما از طرف ديگر واقعيت اين است که مولفه‌هاي قدرت در دنياي امروز منظومه‌اي است؛ يعني شما بايد قدرت نظامي داشته باشيد تا بتوانيد در برابر هر حرکت دشمن از خودت دفاع کنيد. اما براي افزايش قدرت نظامي براي اينکه متکي به قدرت‌هاي خارجي سلطه‌جو نباشيد، مجبور هستيد قدرت علمي کشور را هم افزايش دهيد. در همين حال پيشرفت علمي کشور نيز مستلزم سرمايه‌گذاري و پيشرفت اقتصادي بصورت همه‌جانبه است. پس شما بايد قدرت اقتصادي هم داشته باشيد و بصورت متوازن قدرت نظامي، علمي و اقتصادي بايد رشد کنند. در همين حال براي پيشرفت علمي به سرمايه نيروي انساني نياز داريد که اين سرمايه در فرهنگ شما بوجود ميآيد. بر اين اساس بايد رشد فرهنگي هم داشته باشيد. اين منظومه با توسعه سياسي تکميل ميشود؛ يعني قدرت شما بايد با پشتيباني مردمي همراه شود، زيرا اين مردم هستند که با پشتيباني از نيروهاي مسلح و دانشمندان خود ميتوانند قدرت سياسي و قدرت بازيگري در جهان را بنحو چشمگيري افزايش دهند. اينها شاخص‌هايي است که قدرت را در جهان امروز تعيين ميکند و به نظرم بر اساس اين قدرت منظومه‌اي است که شما ميتوانيد بگوييد آيا برجام مثلا بر روي توليد علم در کشور تاثير مثبت دارد يا منفي. من ميگوييم [که تأثير برجام] مثبت است به دليل اين که تحريم‌ها لغو مي‌شود، و اين امر در رشد و رونق علمي دانشگاه‌هاي ما و توليد علمي ما اثر دارد. در بخش تجارت وقتي ما تحريم‌هايمان لغو شود ما سهم بيشتري از تجارت دنيا را بدست ميآوريم و امکان توليد بيشتري هم پيدا ميکنيم. در داخل کشور ميتوانيم توليدات بيشتر نفت، گاز و ساير موضوعات اقتصادي را داشته باشيم. پس اينها يک به يک هر کدام به تنهايي تأثيرگذارند و مي‌توانند موجب افزايش سطح رفاه عمومي در کشور بشوند.

با توجه به اين مولفه‌هايي که نام بردم و تأثيري که برجام بر اينها دارد بايد بگويم که برجام در مجموع به نفع ما ميشود و در واقع مي‌توانيم قدرت تأثيرگذاري خودمان را در جهان افزايش بدهيم. منتها اين بالقوه است. بايد بتوانيم از اين فرصت استفاده کنيم. ما استاد تبديل فرصت به تهديد هستيم؛ بايد سعي کنيم که اين بار اين کار را انجام ندهيم و تهديدها را به فرصت تبديل کنيم. خلاصه آنکه براي مخالفت يا دفاع از برجام بايد ملاک‌هاي علمي داشت و به پارامترهاي مهم براي سنجش خوبي يا بدي برجام توجه کرد.

فکر مي‌کنيد که با توجه به اين توافق چه تغييراتي در آرايش بازيگران سياسي منطقه اتفاق خواهد افتاد، يعني تاثير اين توافق بر روابط ايران و ساير کشورهاي منطقه، به خصوص عربستان و ترکيه چيست؟

در اين باره ما ميتوانيم يک نگاه بدبينانه و يک نگاه خوشبينانه داشته باشيم. يک سناريو اين است که آمريکايي‌ها بروند با اسرائيلي‌ها، عربستان سعودي، ترکيه و مصر براي فشار آوردن بيشتر عليه ما کار کنند و آن طور که جان کري در يک مصاحبه‌اش اخيراً اعلام کرد يک نظم جديدي عليه ايران در خاورميانه با هماهنگي ترکيه، مصر، عربستان و اسرائيل ايجاد کنند. اين‌ها يک ديد بدبينانه است. يک ديد خوشبينانه اين است که اگر واقعا اين برجام به درستي اجرا شود يک گام مهم در جهت اعتمادسازي است. چون دو طرف به شدت به هم بي‌اعتماد هستند، اگر اين مواردي که در برجام مشخص شده به درستي انجام شود، ما شاهد يک نوع همکاري جديد بين ايران و غرب به طور کل و بطور خاص آمريکا خواهيم بود. يعني در مورد مبارزه با تروريسم، به طور مشخص با داعش، ممکن است يک همکاري بين ايران و شوراي همکاري خليج فارس شکل بگيرد. حتي ممکن است يک نوع همکاري بين ايران و ترکيه شکل بگيرد براي اين که با داعش مقابله بکنند. عليرغم اين که اين دو ديدگاه‌هاي کاملا متفاوت دارند. ولي به نظر من ايران با ترکيه بالقوه ميتواند هم روي مسئله سوريه و هم روي حل و فصل مسئله کردها به صورت صلح‌آميز همکاري داشته باشد و دور از دسترس هم نيست، يعني چيزهايي نيست که اصلا نشود انجام داد. قبلا هم سابقه همکاري امنيتي بين دو کشور در اين زمينه‌ها وجود داشته است. حتي در طرف ديگر، برخلاف آن چه که برخي معتقدند، که قدرت بازيگري ما در برابر روسيه کاهش پيدا ميکند و بنابراين قاعدتاً فشار روسيه عليه ما زيادتر ميشود، من فکر ميکنم اينطور نخواهد بود. بلکه اتفاقا ما اين شانس را داريم که در زمينه‌هايي با روسيه همکاري کنيم که غرب با ما همکاري نميکند، مثل مسئله مربوط به مسائل دفاعي، هوافضا و اتمي. در اين موارد، غرب کمتر با ما همکاري ميکند. پس روسيه نگران از دست دادن اين بازار نيست. يا چيني‌ها که اين قدر در بازار ما و غرب حضور دارند، اتفاقا لغو تحريم‌ها به نفع چيني‌ها است. چيني‌ها با دست بازتري ميتوانند با ما وارد گفتگو شوند. همچنانکه در حال حاضر بسيار از کالاهاي شرکت‌هاي آمريکايي در چين توليد ميشود و از طريق چين به ايران ميآيد.

بنابراين من فکر ميکنم ما در اين مسئله هيچ ضرري نخواهيم کرد. فقط ما الان گير اين هستيم که چطور عربستان سعودي را به تعامل با ايران راضي بکنيم. در گذشته آنها مي‌دانستند ما تحت فشار غرب بوديم با ما اصلا کنار نمي‌آمدند. ولي الان که [سعودي‌ها] ميدانند با غرب بازي جديدي را شروع کرديم شايد زمينه فراهم شود براي اين که آقاي ظريف بتواند پاي ميز مذاکره مشترک با وزير خارجه عربستان بنشيند و مسئله را حل بکند؛ چون حل مسئله ي ايران و عربستان هم به بهبود بازار نفت کمک ميکند و هم به حل و فصل مسائل بحرين، سوريه، يمن و حتي عراق کمک ميکند. البته حادثه وحشتناک منا و بي‌تدبيري عربستان وضعيت را کاملا بدتر کرد. با اين وجود فکر ميکنم خيلي خيلي مهم است که ما بدانيم که هر چقدر ما با عربستان تعارض داشته باشيم، غربي‌ها بيشتر از اين تعارض‌ها بهره‌برداري خواهند کرد و هر چقدر ما با هم بتوانيم همکاري مشترک کنيم، کمتر اين شانس را آنها پيدا ميکنند که از ما استفاده بکنند. شما ببينيد در پنج سال اخير به نام ايران‌هراسي آمريکا ، انگليس ، فرانسه ميلياردها دلار سلاح به کشورهاي عربي حوزه خليج فارس فروختند.

فکر نمي‌کنيد دراين ديدگاه خوشبينانه خيلي به مسئله اختلاف هسته‌اي ايران و غرب وزن ميدهيم و همه آن را ايجاد فرصت براي همکاري‌هاي بيشتر مي‌بينيم، اما اختلافات موجود مثل اختلافات ايدئولوژيک را ناديده ميگيريم؟ اختلافاتي که هر چقدر هم که هر دو طرف بخواهند عمل‌گرايانه کار بکنند موانعي براي شکل‌گيري اين همکاري هستند؟

واقعا مسئله هسته‌اي بين ايران و غرب فقط مسئله هسته‌اي نبوده، بلکه يک فضاي جديدي شروع شده که اين گام اول آن است. اگر اين گام اول درست برداشته شود و درست اجرا شود خيلي از مسائل باز ميشود. بعضي‌ها اين شروع را خائنانه، عدول از آرمان‌هاي انقلاب و سازش‌کاري با غرب مي‌دانند، در حالي که اين نگرش تحليلي با مدل‌هاي قرن ۱۹ و ۲۰ است که اين جور اقدامات را سازشکارانه ميداند. اما اگر با مدل قرن ۲۱ که در آن فضاي مجازي به وجود آمده و فناوري گسترش پيدا کرده تحليل کنيم، خواهيم ديد که معناي استعمار نو امروزه مثل ۵۰ سال پيش نيست. استعمار نو تعريف جديد پيدا کرده و مناسبات کشورها بر اساس مباني جديدي رخ داده است. فرق تعامل با سازش اين است که در تعامل شما از آرمان‌ها دست بر نمي‌داريد و همچنان همان اهدافي را دنبال ميکنيد که از قبل تعريف کرده‌ايد. استقلال و آزادي را دنبال ميکنيد و نمي‌خواهيد وابسته شويد. به نظر من برجام ثابت کرد که مي‌شود با غرب سازش نکرد و محکم ايستاد و البته با آن بر اساس اصول تعامل کرد. ما در برجام از اصولمان عدول نکرده‌ايم. هدف ما دستيابي به چرخه کامل سوخت هسته‌اي بود که غني‌سازي هم جزء اصلي آن باشد. يک اراده‌اي ميگفت که ما بايد حتما اين موضوع غني‌سازي را ادامه دهيم، در حالي که در نقطه مقابل يک اراده‌اي مي‌گفت شما نبايد اين راه را ادامه دهيد. اين دو با هم به راه‌حل ميانه رسيدند. پس قراردادهايي مثل برجام ثابت ميکند که ما مي‌توانيم با زبان ديپلماسي از حقمان به روش صحيح استفاده بکنيم. بنابراين برجام يک شروع جديد است و فقط مربوط به مسائل هسته‌اي نيست، يک موضوع دربرگيرنده است اگر درست و خوب اجرا شود و اگر آمريکايي‌ها يا ساير قدرت‌ها مشکلاتي را ايجاد نکنند من مطمئن هستم زمينه بسيار خوبي براي ساير همکاري‌ها فراهم مي‌شود. اختلاف‌هاي ايدئولوژيک بين ايران و عربستان و بين ايران و غرب از قبل بوده و در آينده هم خواهد بود. اين اختلاف‌ها خيلي هم جدي است و ريشه خيلي از مشکلات کنوني هم هستند. اما ما داريم ياد مي‌گيريم که چگونه ضمن حفظ اصول و مواضع خود اولا به افزايش اين اختلاف‌ها دامن نزنيم و ثانيا بتوانيم از طريق تعامل و گفتگو از تبديل شدن اين اختلاف‌هاي جدي به جنگ و منازعه‌هاي سياسي اجتناب کنيم.

ما الان شاهد اين هستيم که بعد از توافق، ايران بر افزايش توليد نفت خود اصرار دارد و اين امر سبب کاهش قيمت نفت هم خواهد شد. فکر نمي‌کنيد از يک ديدگاه ديگر اتفاقا اين نوع تعامل ايران با غرب باعث تداوم موضع گرفتن عربستان و کشورهايي که با آن متحد هستند بشود و حتي اين توافق تأثير منفي بر بازار جهاني انرژي داشته باشد و اتفاقاً تقابل بين ايران و بقيه قدرت‌هاي منطقه مثل عربستان تشديد شود؟

به عنوان يک تحليلگر سياسي، اين سؤال براي من مطرح است که چرا ما آنقدر اصرار ميکنيم براي اين تئوري بازار نفت؟ تئوري بازار نفت مي‌گويد عرضه و تقاضا قيمت نفت را تعيين ميکند و حضور در اين بازار فوق‌العاده مهم و کليدي است. به اين دليل که اگر شما هر چقدر کمتر در اين بازار حضور داشته باشيد، سهم کمتري در عرضه و تقاضاي بازار داريد و بنابراين بر تعيين قيمت نفت کمتر ميتوانيد تأثيرگذار باشيد. بر اساس اين تئوري است که آقاي زنگنه و دوستانشان اصرار دارند که ايران بايد سهم خودش را در بازار حفظ کند، حداقل آن سهمي که در اوپک تثبيت شده بود. چون کارتل نفتي مثل اوپک خودش يک سهم ۳۰ ميليوني در بازار جهاني دارد. اين سهم ۳۰ ميليوني از کل مصرف روزانه، حتما بايد حفظ شود. به عنوان يک تحليلگر يک سؤال براي من مطرح است: آيا ما با توجه به استراتژي‌مان که ميخواهيم خام فروشي را کنار بگذاريم و ميخواهيم به سمت اين برويم که محصولات نفتي را بيشتر صادر کنيم، نمي‌شود توليد را حفظ بکنيم اما بيشتر ببريم روي فرآورده‌هاي نفتي و پتروشيمي؟ چرا که ديگران نمي‌توانند بازار بنزين يا محصولات پتروشيمي را يک دفعه تحت تأثير قرار بدهند. البته من در اين زمينه کارشناس نيستم و به عنوان يک تحليلگر دارم اين را مطرح ميکنم. ميخواهم بگويم که حفظ سهم ايران در بازار نفت جهاني چقدر استراتژيک است و چقدر براي ما مهم است و به چه قيمتي؟ آيا ما اين سقف توليد را، به ازاي اين که ما خام فروشي کنيم و همچنان وابسته به بازار جهاني باشيم بايد حفظ کنيم؟ يا روش بهتر اين است که برويم به سمت اين که توليدات‌مان را تبديل به محصولات پتروشيمي، بنزين يا ساير اقلام کنيم؟

يک موضوع هم اين جا بگويم؛ بعضي‌ها مي‌گويند ما اين همه سرمايه داخلي داريم، پس چه نيازي به سرمايه‌گذاري خارجي داريم؟ سرمايه‌گذاري خارجي جز وابستگي چيزي براي ايران نميآورد! در حالي که واقعا اين به نظر من مغلطه است. واقعيت اين است که سرمايه‌گذار خارجي که پول فقط نميآورد، فناوري با خودش ميآورد؛ توتال فرانسه در عسلويه دانش فني هم با خودش آورده است و بچه‌هاي ما اين دانش فني را ياد گرفته‌اند. پس واقعيت آن اين است که سرمايه‌گذاري خارجي با خودش اعتماد و فناوري را هم به کشور مي‌آورد. اين‌ها وابستگي نيست، وابستگي آن است که او تعيين تکليف کند. ولي در زماني که شما با او به عنوان دو شريک مشارکت ميکنيد و فناوري از او و مواد خام از شما، اين موجب رشد ما ميشود. ضمن آنکه تجميع سرمايه کلان که بتواند پروژه‌هاي مهم چند ميليارد دلاري را در ايران راه‌اندازي کند در داخل کشور وجود ندارد. ما براي ايجاد اشتغال جوانان‌مان نياز به اينگونه سرمايه‌گذاري‌هاي بزرگ داريم.

اينکه عربستان از ايران بخاطر گرفتن سهم بازار ناراحت ميشود چندان اهميت ندارد اين موضوع مهمتر است که شما چگونه ميتوانيد از خام فروشي نفت به يک کشور توليدکننده و صادرکننده بزرگ فراورده‌هاي نفتي و گازي تبديل شويد.

برخي کارشناسان معتقدند توافق آمريکا با ايران بر سر مسئله هسته‌اي، ناشي از ارزيابي کانون‌هاي تفکر تصميم‌ساز در اين کشور مبني بر شناختن شرق به عنوان تهديد است که در سياست چرخش به شرق تجلي يافته است. آيا فکر مي‌کنيد که ريشه مصالحه‌اي که با ايران انجام شده است همين است؟

اين سياست چرخش به شرق، دکترين اوباما بوده است. اوباما در دوره دوم رياست جمهوري خود خيلي سريع و شفاف گفت که ايالات متحده آمريکا از وجه تمرکز به خاورميانه به سمت شرق آسيا شيفت پيدا ميکند و براي اين امر دو دليل مهم آورد: اول با توجه به توليد شيل گاز و شيل نفت که باعث کاهش اهميت منطقه خاورميانه از منظر انرژي براي ايالات متحده ميشود. دليل دوم رشد قدرت چين و پيشبيني جلو افتادن آن از اقتصاد آمريکا در ۲۰۵۰ بود. ايالات متحد آمريکا اين خطر را حس کرده که هم از نظر اقتصادي و هم از نظر نظامي دارد از چين عقب ميافتد. بنابراين اين دو عاملي که توضيح دادم، در دکترين اوباما بحث شد که به شرق آسيا توجه شود و تمرکز روي خطر اصلي چين باشد. اما بعدا تصريح کردند که اين به معناي اين نيست که ما کلا خاورميانه را فراموش کنيم. خاورميانه همچنان براي آمريکا اهميت دارد، اما از درجه اول اهميت به درجه دوم تبديل ميشود، يعني کشورهاي منطقه مثل رژيم صهيونيستي، ترکيه، عربستان سعودي فراموش نميشوند و حتي ايران هم طرف همکاري قرار ميگيرد. پس در اين نگاه برجام به خاطر اين تغيير شيفت به وجود نيامده است. اما آمريکا ميتواند در چارچوب منافع مشترک با ايران همکاري کند، مثل رفتن طالبان، رفتن صدام، درگيري صربها در بوسني هرزگوين که آمريکا و ايران هر دو از مسلمانان حمايت مي‌کردند و ضد صربها بودند. مهم اين است که ما اگر در سياست خارجي و در ديپلماسي، عملگرا و واقعگرا باشيم، اين واقعگرايي بايد در کنار آرمانگرايي باشد. يعني همچنان استقلال‌خواه و ذلت‌گريز باشيم، اما در عين حال با آمريکا همکاري‌هاي مقطعي تعريف کنيم. مثل سقوط طالبان، سقوط صدام و هر جاي ديگر که منافع ملي ايران اقتضا کند. از يک نگاه ميتوان کشورها را مثل واگن‌هاي مختلف يک قطار در نظر گرفت؛ قطاري که واگن‌هاي متعدد دارد اما يک لوکومتيو واحد روي يک ريل دارد و اين واگن‌ها ارکسترهاي مختلفي را حمل ميکنند که سازهاي مختلف ميزنند و در واقع هر واگن نماد يک کشور است. اين نظريه از سال ۱۸۰۰ ميلادي مطرح بوده است که مي‌شود يک قطاري ساخت که اين‌ها دنبال هم کشيده شوند، بدون اينکه الزاما يک ماهيت واحد داشته باشند. يکي دارد براي خودش يک ساز ميزند ديگري يک ساز ديگر. اما چون روي يک ريل واحد هستند به وسيله يک لوکوموتيو کشيده ميشوند. اين چيزي است که مفهوم يک نوع همکاري و در کنار هم بودن يک سياست را دنبال ميکند. به اين موضوع مي‌رسند که جهاني شدن يک پروسه است يک پروژه نيست. در مقابل يک تئوري ديگر بر بازي اتومبيل مرگ تاکيد دارد. در يک پيست مسابقه اتومبيلراني دو اتومبيل با سرعت به سمت هم روي يک خط مستقيم حرکت ميکنند، هر کسي که در آخرين لحظه براي اجتناب از برخورد کنار کشيد، آن بازي را باخته است. بطور طبيعي برنده بازي کسي است که ديرتر کنار رفته و خطر بيشتري را پذيرفته است.

مثال واگن‌هاي مختلف که ماهيت و ساختارهاي مختلف دارند و بارهاي گوناگون حمل ميکنند و هر کدام موزيک متفاوت ميزنند، اما بر روي ريل واحدي حرکت ميکنند، از نگاه آمريکا است نه ايران. آمريکايي‌ها ترجيح ميدهند با اين واگن‌هاي مختلف روي ريل واحد حرکت کنند. اما ايران اين تئوري را قبول ندارد و ميگويد که من به طور مستقل خودم يک قطار دارم هر زمان که لازم شد با اين مشترک مي‌شوم، هر زمان هم که شد خط عوض مي‌کنم. اين واگن يک جاهايي وارد خط ميشود، يک جايي خودش لوکوموتيو دارد ميرود به سمت جايي که ميخواهد. اين عدم وابستگي است. نگاه ايران اين است که خودم لوکوموتيو دارم، خودم ريل عوض مي‌کنم. اما گاهي وقت‌ها هم روي ريل شما مي‌آيم، آن جا که منافع من اقتضا کند. اين ديگر وابستگي نيست اين سازشکاري نيست. اين سياست، سياست حساب‌شده‌اي است که الان ايران دارد اين سياست را دنبال ميکند و به نظر من قابل توجه هم است. اگر ايران مي‌تواند دوازده سال در برابر شديدترين تحريم‌ها مقاومت کند، دقيقا بخاطر اين است که در داخل اقتصاد جهاني هضم نشده بود.

بنابراين فکر ميکنيد که برجام شروعي براي بازتعريف دکترين سياست خارجي ايران يا تعامل بيشتر با غرب است؟

نه، دکترين سياست خارجي ايران تغيير نکرده است. اما يک جايي اثبات شده است که مي‌شود با سازو کارهاي بين‌المللي، که ظالمانه هم هست، با ديگران همکاري کرد. اما برجام نشان داده ما مي‌توانيم خيلي کارهايي را که قبلا فکر مي‌کرديم نمي‌شود انجام داد، الان باور کرديم مي‌شود و انجام داديم. ما فکر مي‌کرديم که در هر صورت بازنده‌ايم اما ديديم نه اين گونه نيست. عده‌اي مي‌خواهند اثبات کنند ما بازنده‌ايم ولي به عنوان کارشناسي که حداقل ۱۲ سال گذشته مرتب پيگير اين موضوع بوده، معتقدم ما در برجام بازنده نبوديم، بلکه برنده هم بوديم و برندگي ما اين است که اراده‌مان را به اين دنيا تحميل کرديم. سرباز ما در شطرنج سياسي وزير شده است و اين چيز کمي نيست. تمام دنيا هم اين را باور کردند و اعتراف کردند. بنابراين برجام ما را به يک دکترين جديد نمي‌رساند ما را به يک مسير جديد براي دفاع از حقمان مي‌رساند. اصول و آرمان‌هاي ما همچنان همان اصول قبلي است اما براي رسيدن به اين آرمان‌ها روش نويني را پيگيري کرديم.

من به موضوع قبلي که بحث چرخش آمريکا به سمت شرق و در راس آن چين است برميگردم. فکر مي‌کنيد چين به عنوان قدرتمندترين بخش شرق آسيا چه ابزارهايي در بازار انرژي خاورميانه براي تقابل يا کم‌اثر کردن اين نوع نگرش آمريکا به کار خواهد برد؟ آيا شاهد شکل‌گيري اتحاد جديدي بين ايران، پاکستان يا عربستان با چين خواهيم بود؟ در اين ميان نگاه روسيه چگونه خواهد بود؟

من در بخش قبل توضيح دادم که واقعا برجام با نظارت چين و روسيه امضا شده است و اين‌ها به هيچ وجه اين را در تقابل با منافع خودشان نمي‌بينند؛ اگر مي‌دانستند که اصلا نمي‌گذاشتند امضا شود. اکنون هم زمينه‌هاي منحصر بفردي براي همکاري با اين دو کشور هست. سطح تعاملات تجاري ما با روسيه ۲ ميليارد دلار است که پيش بيني شده بايد به ۷۰ ميليارد دلار برسد. بويژه با تکيه بر همکاري در حوزه‌هاي دفاعي، هوافضا و مسائل مربوط به انرژي هسته‌اي. بنابراين روس‌ها چرا بايد از اين موضوع ناراحت باشند؟ روس‌ها ممکن است از اين موضوع ناراحت شوند که ما به سمت غرب بچرخيم و از آنها از نظر سياسي دور شويم که به نظر من حتما روسيه چنين نگراني‌اي را حداقل الان ندارد. چون دولت آقاي روحاني در عمل نشان داده سياست نگاه به شرق و غرب را هم زمان پيش مي‌برد. دولت روحاني اصلا اين توهم را ندارد که حالا که برجام امضا شده است همه سمت و سوي‌شان را دوباره به سمت اتحاديه اروپا ببرد. چين هم در حال حاضر بدنبال تثيبت موقعيت اقتصادي خود در برابر رقبايي مانند اتحاديه اروپا و آمريکا است. چين اصلا بدنبال بلوک‌بندي قدرت در برابر آمريکا نيست. چيني‌ها دنبال تقابل با آمريکا نيستند آنها مي‌دانند بهتر است با آمريکا تعامل کنند و در همان حال همچنان نظام کمونيستي خود را در پکن حفظ نمايند.

در طرف مقابل برداشت‌ها را چگونه ارزيابي ميکنيد؟ آيا چين به خصوص در حوزه انرژي روابط خود را با ايران بيش از پيش تقويت نمي‌کند تا با آمريکا مقابله کند، مثلا اين که به سمت يک اتحاد استراتژيک با ايران يا ديگر کشورهاي خاورميانه برود؟

به نظرم ما هنوز خيلي با ايجاد يک اتحاد استراتژيک، با چين فاصله داريم. ما فعلا يک شريک استراتژيک تجاري خوب هستيم و هر دو طرف دنبال افزايش همکاري‌ها هستيم. اما چيني‌ها الان در آسيا، آفريقا و آمريکاي لاتين خيلي حضور فعال دارند، براي اين که مي‌خواهند با آمريکا رقابت کنند و اين رقابتْ تقابل نيست. همانطور که توضيح دادم چيني‌ها دنبال تقابل نيستند، دنبال رقابت هستند و دارند بازارها را مي‌گيرند. ما در واقع يک کشور داريم به نام چين با دو نظام: يک نظام کمونيستي و يک نظام که اقتصاد سوسياليستي مبتني بر بازار آزاد است. چيني‌ها مي‌گويند ما در يک جاي کشورمان اقتصاد همچنان سوسياليستي است، اما در بخش‌هاي بنادر آزاد مثل شانگهاي هر کسي که بيايد سرمايه‌گذاري کند سود خود را ميبرد. دنگ ژيائوپينگ در مصاحبه‌اي در پاسخ به مجله تايم در سال ۱۹۸۰ که از وي ميپرسند: اين چيزهايي که شما مي‌گوييد نميترسيد که آمريکايي شويد چون اين شرکت‌هاي آمريکايي مي‌آيند در کشور شما نفوذ ميکنند؟ مي‌گويد نه، ما مي‌خواهيم آمريکا شويم نه آمريکايي! اين جمله فوق‌العاده مهم است و نگرش چين را نشان ميدهد. در اين نگرش چين دنبال تقابل با آمريکا نيست، اگر دنبال تقابل بود الان چينيها ۲۰۰۰ ميليارد دلار در بانک‌هاي آمريکايي سرمايه‌گذاري نمي‌کردند. وقتي مجموعه اين‌ها را کنار هم مي‌گذاريد مي‌بينيد که چين دنبال تقابل با آمريکا نيست، دنبال تعامل با آمريکا است اما در عين حال وادادگي ندارد و اجازه نميدهد آمريکا در کشورش نفوذ کند. در واقع جلوي نفوذ آن را مي‌بندد، اما جلوي تعامل را نمي‌بندد. اين البته تکنيک پيچيده‌اي است که شما بتوانيد تعامل داشته باشيد ولي اجازه نفوذ ندهيد.

با تشکر از فرصتي که در اختيار ما گذاشتيد، در پايان اگر نکته‌اي هست بفرماييد.

فقط مي‌خواهم اين را عرض بکنم که ديپلماسي جمهوري اسلامي ايران وقتي موفق است که وجوه مختلف را با هم هدايت کند. يعني ديپلماسي انرژي که مزيت نسبي ايران را بدون ترديد هدف گذاري مي‌کند، بايد در کنار آن ديپلماسي عمومي، را هم قرار دهد و همين طور در کنار آن ديپلماسي رسمي، اداري و سياسي را بايد دنبال کنيم. يعني پازل اينها با هم ديگر تکميل مي‌شود. بايد يک مدل همه جانبه‌اي براي ديپلماسي طراحي کنيم. نمي‌دانم اين ترکيب اکنون وجود دارد يا نه، ولي اگر بخواهيم از اثر به مؤثر پي ببريم، من چنين اثري را نمي‌بينم. دستگاه ديپلماسي ما بايد به افزايش صادرات، بالا بردن کيفيت واردات و به اين که بتوانيم در عرصه علم بين‌الملل شکوفا شويم کمک کند. اميدوارم دولت بتواند اين گونه موارد را پيگيري کند.

دیدگاه ها و نظرات

دیدگاهتان را بنویسید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *