مصاحبه با محمدحسن پیوندی؛ معاون شرکت ملی صنایع پتروشیمی

محمدحسن پيوندي يکي از شناخته شده ترين چهره هاي صنعت پتروشيمي کشور است. سازمان ICIS که پتروشيمي هاي جهان را رصد مي کند، سال گذشته نام پيوندي را به عنوان بيستمين مدير قدرتمند پتروشيمي جهان اعلام کرد. ديپلماسي انرژي در مصاحبه خود با مهندس پيوندي مطالب مهمي را به بحث گذاشت. پيوندي معتقد است که فشارهاي نمايندگان مجلس بعضاً باعث اخذ تصميمات نادرست در صنعت پتروشيمي شده است. وي ميگويد در برنامه هاي توسعه از ديد ملي به مسائل کلان نگاه نميشود و انرژي شرکت ملي صنايع پتروشيمي در سه سال گذشته، صرف رفع مشکلاتي شده که همگي پيامد خصوصيسازي پتروشيمي ها بوده اند.

اين روزها مهم ترين بحثي که مطرح است، بحث برجام، پسابرجام و اتفاقاتي است که اين توافق در سپهر اقتصادي کشور ايجاد خواهد کرد. به نظر شما با اجرايي شدن برجام چه تغييراتي در آينده صنعت پتروشيمي ايران رخ خواهد داد؟ فکر مي کنيد چه آينده اي در انتظار صنعت پتروشيمي است و چه الزاماتي براي تحقق چنين چشم اندازي وجود دارد؟

در دوران پسابرجام در طرف خارجي قضيه خيلي مشکل نخواهيم داشت؛ حال چه در ارتباط با فاينانس و چه در ارتباط با دانش فني، الان شرايط بهتري فراهم شده است. ولي مشکل ما آماده سازي زيرساخت صنعت پتروشيمي براي جذب فرصت هايي است که از طريق برجام مي تواند در اختيار صنعت پتروشيمي قرار گيرد. ما آمادگي کافي نداريم. الان به خاطر برجام و امنيت حاکم بر کشور شاهد رفت وآمد زياد شرکت هاي خارجي به کشور هستيم. ما در منطقه خاورميانه امنيت منحصربه فردي داريم، حتي در اروپا هم اين امنيت قابل لمس نيست. در حال حاضر مشکل اصلي ما آماده سازي زيرساخت است. ما زيرساخت لازم را فراهم نکرده ايم. ما طوري رفتار کرده ايم که انگار تحريم ابدي است، سرمايه گذاران خارجي به دليل امنيت بي نظير کشور در منطقه راغب به سرمايه گذاري هستند. اما ما در مورد زيرساخت فيزيکي نظير سايت هاي آماده براي اجراي پروژه ها و در مورد زيرساخت هاي نرم افزاري، نظير تکليف ضمانت پروژه ها فکر نکرده ايم. سرمايه گذاران خارجي هنوز به دنبال تضمين هاي دولتي در مقوله تأمين مالي هستند. طبق همين اصول اجرايي اصل ۴۴ دولت مي تواند ۲۰ درصد سهم بازار را در اختيار داشته باشد.

برخي افراد مسئله هيدروکربن و مزيت خوراک را بالاترين امتياز کشور مي دانند، ولي اين به تنهايي کارساز نيست. چون خوراک و قيمت خوراک ما بدون ترديد تحت تأثير هدفمندي يارانه ها است. جهت گيري قيمت خوراک ما توسعه اي نيست، بلکه جهت گيري آن بين نياز يارانه داخلي و فرآيند توسعه قرار دارد. در کشوري که خاصيت انقلابي دارد، نحوه توزيع يارانه نقدي از يک ديدگاه تزريق فوري عدالت سرچشمه مي گيرد. اقتصاد نمي گويد که آخر هرماه به افراد پول نقد دهيد بلکه مي گويد براي افراد رفاه و شغل ايجاد کنيد. يعني يارانه نقدي کاري را انجام مي دهد که کميته امداد امام انجام مي دهد. پس بايد نيازمندان يارانه نقدي در استانداردهاي تشخيص کميته امداد امام باشند. در برنامه سوم توسعه، صنعت پتروشيمي به دو دليل رشد بالايي را تجربه کرد: ۱- به دليل منطقه ويژه اقتصادي پتروشيمي در ماهشهر، در بهترين زمين ها، کنار دريا، درجايي با عمق خوب و همچنين نزديک به منابع خوراک و ساختار صنعتي که از قديم در منطقه وجود داشت. بعلاوه اينکه سرمايه گذاري ها در دولت انجام مي گرفت. ۲- منطقه انرژي پارس در عسلويه که باز کنار منابع خوراک بود. الان آن پتانسيل دولتي را نداريم، ولي به نظر من دولت بايد در سواحل طولاني خليج فارس و درياي عمان سايت ها را آماده مي کرد. اين کار ضرري ندارد و حتي سود هم دارد. چيزي که در ارتباط با برجام بايد آماده مي کرديم و نکرديم زيرساخت هاي لازم است. متأسفانه شرکت هاي خارجي که مي آيند در طول مذاکره با سد فراهم نبودن زيرساخت مواجه مي شوند.

يعني آمادگي استفاده از فرصت به وجود آمده را در شرايط فعلي نداريم؟

در حال حاضر بايد با استفاده از مديران حرفه اي و کاردان، انرژي خود را در سطح کلان کشور صرف آماده سازي سايت هاي لازم و نيازهاي نرم افزاري لازم براي سرمايه گذاري کنيم. مطمئن باشيد هيچ سرمايه گذار خارجي حاضر نيست در منطقه اي که از ساحل دور باشد، سرمايه گذاري کند. ما کشوري کم آب و آسيب پذير به لحاظ خشک سالي هستيم. محال است در مناطق داخلي کشور يک سرمايه گذار خارجي منابع مالي خود را به صورت مستقيم وارد کند. البته ممکن است به صورت غيرمستقيم اين کار را انجام دهد. مسئله اي که برجام مي تواند خيلي به آن کمک کند، استفاده از دانش فني در سطوح مياني صنعت پتروشيمي است؛ يعني حد واسط ها. حجم زيادي دانش فني متمرکز در حد واسط بين صنايع بالادستي و صنايع پايين دستي که اتفاقاً شيميايي هم هستند، وجود دارد.

شما به دو موضوع کليدي اشاره کرديد. يک موردبحث امنيت بود و ديگري زيرساخت ها. امنيت ازلحاظ امنيت فيزيکي، بله درست است. به نظر شما امنيت سياسي هم در ايران برقرار است؟ يعني مثلاً ثبات سياست ها، ثبات قوانين و ثبات جهت گيري هاي بلندمدت برقرار است؟ خود برجام در درون خود يک توافق مشروط است. فکر مي کنيد سرمايه گذاري هاي خارجي اين آمادگي را دارند که با چالش هاي احتمالي روبرو شوند؟

مسئله اي که وجود دارد اين است که سرمايه گذار خارجي الان به اين جمع بندي رسيده است که امنيت ايران بالاترين جاذبه براي شروع سرمايه گذاري است، ولي براي آن ها آماده بودن زيرساخت فيزيکي مهم است. وقتي ببيند استقبالي که بايد از آن ها شود نمي شود، سرخورده خواهند شد. به نظر من هنوز کلان کشور به اين جمع بندي نرسيده است . با توجه به شرايطي که در خصوصي سازي پيش آمده همچنان توسعه صنعت پتروشيمي نياز به کمک و حمايت دارد. الان هدف گيري خصوصي سازي انتقال منابع از دولت به بخش خصوصي است که بيشتر آن از طريق رد ديون صورت مي گيرد و بعد هم شاکله اصلي آن صندوق هاي بازنشستگي هستند. صندوق ها برايشان اهميت دارد که بتوانند حقوق سر ماه بازنشستگان را تأمين کنند و ثانياً در طرح هايي حضور داشته باشند که منابع صندوق حفظ شود و رشد داشته باشد. نقش صندوق هاي بازنشستگي خيلي توسعه گري نيست بلکه نقش آن ها حفظ منافع بازنشستگان است. تلاش مديريت هلدينگ هاي فعلي هم اين است که چگونه سهامداران را راضي نگه دارند. کلان کشور در مورد صنعت پتروشيمي مبني بر اينکه اين صنعت دقيقاً و قطعاً در اقتصاد کشور تأثير بزرگي دارد کاملاً همراه نيست.

بحث امنيت در ايران وجود دارد. ولي تضعيف برجام و عدم آرامش سياسي در کشور چقدر مي تواند بر دلسرد کردن خارجي ها تأثير داشته باشد؟

بايد همه توجه کنيم مردم به اين رئيس جمهور رأي داده اند به اين مجلس رأي داده اند. وقتي مردم به اين ساختارها رأي دادند حتماً شعارها و عملکردشان باعث رضايت جامعه شده است که مردم رأي داده اند. اين رضايت به خودي خود باعث ايجاد آرامش مي شود. به نظر من آرامش داخلي و سياسي را مردم ايجاد کرده اند. برجام هم موردتاييد رهبري بوده است. چرا نبايد آرامش سياسي داشته باشيم!؟

وزارت نفت در دولت آقاي روحاني چه نگاهي به پتروشيمي دارد؟ آيا پتروشيمي در اولويت هست يا نه؟

در شرايط کنوني تنها وزارت نفت تصميم گيرنده نيست، چون پتروشيمي خصوصي شده و همچنين وزارت نفت منابعي براي توسعه پتروشيمي ندارد. کشور هنوز به يک جمع بندي در مورد توسعه صنعت پتروشيمي و نقش محوري اين صنعت نرسيده است. و اين جمع بندي بايد توسط وزارت نفت، وزارت اقتصاد و سازمان مديريت و برنامه ريزي حاصل شود. محور اساسي توسعه کشور با توجه به پتانسيل هايي که در خوراک و در موقعيت مکاني دارد، صنعت پتروشيمي است، که به بازارهاي بزرگ آسيا مثل چين و هند نزديک است. اقتصاد اين کشورها به شدت به واردات محصولات پتروشيمي وابسته است.

يک مسئله اينکه ما در زيرساخت خوب عمل نکرديم و دومين مسئله اينکه چه اصراري است که حجم زيادي مواد خام بفروشيم. الان جوي حاکم شده است که مثلاً متانول خام فروشي است، نه درست نيست؛ وقتي هيدروکربن به متانول تبديل مي شود، حداقل ارزش افزوده آن، اشتغال مربوط به آن است.

فکر مي کنيد آينده صنعت پتروشيمي مثل گذشته به سمت صنايع بالادستي پتروشيمي خواهد رفت، يا مي خواهد به سمت پايين دست برود؟ اگر مي خواهد به سمت پايين دست برود با کدام ابزار؟

در پاسخ به سؤال شما، اول پاسخ قسمت دوم را عرض مي کنم. صنايع مياني به تکنولوژي نياز دارد. يعني همه صنايع ميان دستي بدون هيچ ترديدي به دانش فني وابسته هستند. کشور ما بر روي اين دانش فني به دليل اينکه مواد اوليه را نداشتيم، خيلي تمرکز نداشته است. الان چون متانول فراوان در اختيار داريم و متانول مواد اوليه MTP است، بنابراين در مورد MTP فکر مي کنيم و پژوهشگاه پتروشيمي، پژوهشگاه صنعت نفت، دانشگاه ها، بخش خصوصي براي توليد آن کار مي کنند. در اين قسمت دانش فني، نياز به سلامت عملکرد برجام دارد. يعني برجام بايد کامل و با تمام مختصاتش اجرا شود. در برجام چيزي که توافق شده بايد اجرا شود. يعني هم ما و هم طرف مقابل بايد به تعهداتمان عمل کنيم. در اين قسمت به دانش فني براي بخش مياني نياز داريم که تازه نياز پايين دستي ها را هم تأمين خواهد کرد. صنايع پايين دستي براي کشور جاذبه دارد؛ اما به سمت بالادست پتروشيمي رفتن يک اجبار است، اجبار مواد اوليه و اجبار منابع مشترک داشتن با کشور همسايه است. وقتي پارس جنوبي با قطر مشترک است، تلاش مي شود طرف مقابل از سهم ايران در پارس جنوبي برداشت نکند. پس اين تلاش و ايده اوليه براي به دست آوردن سهم ملي است. الان کشور نزديک به ۵.۵ الي ۶ ميليون تن اتيلن ولي کمتر از ۱ ميليون تن پروپيلن دارد. اين ها باعث شدند که صنايع مياني و پايين دستي که پروپيلن خور هستند رشد پيدا نکنند. بنابراين به حرکت سمت بالادست انتخاب نيست بلکه الزام است.

تا به امروز که نزديک به ۳ سال از دولت آقاي روحاني گذشته، عملکرد صنعت پتروشيمي و عملکرد دولت در صنعت پتروشيمي را چگونه ارزيابي مي کنيد؟ نقاط قوت، فرصت هايي که مي شد بهتر از آن ها استفاده کرد چه بود؟ مشکل چيست که رشد شتاباني که همه منتظر آن هستند هنوز اتفاق نيفتاده است؟

ما چه بخواهيم و چه نخواهيم داريم فاز انتقال را پشت سر مي گذاريم. زماني فرا خواهد رسيد (مثلاً حدود ۷ تا ۱۰ سال، که هلدينگ ها تشخيص خواهند داد بقاي آن ها در ادغام شدن دوباره است. پس اين هلدينگ ها که ابرقدرت هاي صنعت پتروشيمي هستند بايد به يک جمع بندي برسند، که نيازهايي به هم دارند و راه درست اين است که منافع و مصائب خود را با هم تقسيم کنند. مي خواهم بگويم اين مسئله تا به الان به عملکرد دولت يازدهم ارتباط پيدا نکرده است. آنچه که بنده از دولت يازدهم در مورد صنعت پتروشيمي انتظار داشتم و دارم اين بود که طبق اصول اجرايي اصل۴۴ يعني تبصره ۱ بند ب ماده (۲) در طرح هايي که ازنظر شرکت ملي صنايع پتروشيمي هم اهميت استراتژيک دارند و هم بازده اقتصادي خوبي دارند تا سطح ۲۰ درصد سرمايه گذاري نمايد. در اينجا قانون به نحوي است که ازيک طرف دولت را مجاز مي کند و از طرف ديگر در توجيه اين حضور ۲۰ درصدي مي گويد، براي حفظ حاکميت دولت، استقلال کشور، عدالت اجتماعي و رشد و توسعه اقتصادي دولت را به سرمايه گذاري ۲۰ درصد در فعاليت هاي گروه (۲) ماده (۲) مجاز مي داند. ببينيد مي توان به قانون گذار اشکال گرفت که اگر استقلال کشور و حفظ حاکميت و عدالت اجتماعي به اين سرمايه گذاري ۲۰ درصدي ارتباط پيدا مي کند، پس چرا دولت را مکلف نکرده ايد؟ اين فرصتي بود که مي شد از آن استفاده کرد و حضور ۲۰درصدي مي توانست قوت قلبي هم براي سرمايه گذاري داخلي و هم خارجي باشد.

در کشورهاي پيشرفته دنيا مثل آلمان، آمريکا، ايتاليا و حتي عربستان، پتروشيمي هاي خصوصي و بخش خصوصي به تمام معنا در کنار هم کار مي کنند و بعضي از آن ها هم واقعاً قوي شده اند.

درست مي فرماييد، اما برويد ساختار مديريتي و ساختار سهامداران اين شرکت ها را نگاه کنيد. سهامداران اين شرکت ها و مديران اين شرکت ها حتي در عربستان دقيقاً از جنس پتروشيمي هستند؛ و يا اگر صندوق ها هستند با سرمايه گذاري شروع کرده اند، نه با خريد واحدهاي آماده و در حال کار. ما هنوز زمان زيادي لازم داريم تا اين هلدينگ ها، بستر و پايه اي براي شروع و ايجاد شرکت هايي شوند نظير آنچه در کشورهاي پيشرفته وجود دارد و شما نيز نام برديد. شرکت هايي که شما مثال زديد نتيجه واگذاري نيستند، بلکه نتيجه سرمايه گذاري آگاهانه بخش خصوصي هستند.

شما مي فرماييد ۳ عامل امنيت، زيرساخت و شرکت هاي تخصصي که از صفر شروع به کار کرده اند باعث موفقيت هستند. فکر مي کنيد در اين ۳ سال که دولت از اين زيرساخت ها و الزامات اطلاع داشت چقدر به سمت اين مقوله رفته است؟ چرا تعيين نرخ خوراک- که ابتدايي ترين تصميم گيري براي صنعت پتروشيمي هر کشور است- اينقدر طول کشيد؟ و سؤال دوم اينکه قيمت خوراک به تصويب کجا رسيده است؟ چيزي تصويب شده که هر کس به زعم خودش عددي مي دهد و مسئله ديگر اين که به تصويب مراجعي مثل مجلس نرسيده است. زيرساخت ها هم که آماده نشده. هيچ شرکت خصوصي صفرکيلومتر متخصصي که مورد حمايت دولت باشد هم ايجاد نشده. در اين ۳ سال چه کرديم؟

همان طور که گفتم، کشور و مديريت کلان کشور اراده نکرده و هنوز به اين جمع بندي که صنعت پتروشيمي جزء اولويت هاي اصلي اش باشد، نرسيده است. به اعتقاد من براي توسعه کشور و جذب سرمايه گذار، هنوز به اين جمع بندي نرسيدند که واقعاً پتروشيمي يک نياز مبرم و واجب است. يعني اينکه بگوييم اولويت اصلي ما براي توسعه، صنعت پتروشيمي است. چون در انتهاي کار از اقتصاد مي خواهيم که کشورمان بيکار نداشته باشد و از ديدگاه من، اين شاخص اصلي است. ما اين پتانسيل را داريم و اتفاقاً اين کار را صنعت پتروشيمي انجام مي دهد. بايد به اين مسئله هم توجه کنيم که اگر بالادستي نباشد پايين دستي هم وجود ندارد. دولت در اين مدت درگير برجام بوده است، و تمام هّم و غم آن درگير به نتيجه رسيدن مذاکرات بوده است. چون مي داند که اين مسئله، زيرساخت توسعه است. يعني آن ابرقدرتي که مدعي آن هستيم، در پس اين ابرقدرت بايد يک اقتصاد قوي وجود داشته باشد. ما در منطقه ابرقدرت هستيم. کما اينکه معادلات خاورميانه بدون حضور ايران تنظيم نمي شود.

دولت کار خود را انجام داد و برجام را به نتيجه رساند؛ ولي آيا وزارت نفت هم کار خود را انجام داد؟

نمي خواهم از جواب صريح فرار کنم. پتروشيمي فعلاً در وزارت نفت به تنهايي ابرقدرتي که در گذشته بود نيست. بنابراين درک دقيق موضوع در وزارت اقتصاد هم لازم است، و مي تواند آغازگر يک حرکت باشد. يعني بايد ۷۰ درصد از منابع واگذاري ها براي تداوم توسعه به پتروشيمي ها برمي گشت و مجدداً اين سيکل ادامه مي يافت.

آيا تأييد مي کنيد وزارت نفت دغدغه پتروشيمي را ندارد؟ وزارت اقتصاد که خودش به تنهايي اين کار را نمي کند، بايد وزارت نفت حداقل در سطح ملي موضوع را مطرح کند.

دغدغه اصلي وزارت نفت پتروشيمي نيست، چون پتروشيمي به يارانه وصل است. به اين دليل پاي وزارت اقتصاد را به ميان مي کشم، چون در چند سال اخير که فشار تحريم سنگين شد، حداقل وزارت اقتصاد و بانک مرکزي درک کردند که ارزهاي پتروشيمي خيلي تأثيرگذار بوده است. بنابراين کسي که به اين جمع بندي رسيده که ارز پتروشيمي چقدر در مقابله با کنترل کردن تحريم تأثيرگذار بوده، بايد پتروشيمي را خيلي عزيز و گرامي بدارد. چون پتروشيمي را از وزارت نفت گرفته اند،چون درآمد پتروشيمي به وزارت نفت نمي آيد، ديگر سنسورهاي وزارت نفت نسبت به اين صنعت حساس نيست. بنابراين وزارت نفت به قيمت خوراک حساس مي شود.

در مورد رويکردهاي بين المللي صنعت پتروشيمي در پسابرجام نسبت به غرب، آيا اين يک رابطه ناگزيري است و حتماً بايد به آن سمت برويم؟ و يا گزينه شرق هم وجود دارد؟

بدون ترديد در صنايع ميان دستي پتروشيمي تا مدت زيادي وابسته به دانش فني غرب خواهيم بود. حتي دانش فني هايي که در غرب وجود دارد، باز هم بهترين آن در آمريکا است. چين که از زغال سنگ به پلي اتيلن و پروپيلن مي رسد، در مرحله تبديل زغال سنگ به گاز سنتز از تکنولوژي آمريکايي استفاده مي کند

آيا به نظر شما زمينه همکاري با شرق هم در صنعت پتروشيمي وجود دارد؟ مثلاً فروش محصول به روسيه. آيا اصلاً زمينه همکاري با کشور روسيه در صنعت پتروشيمي وجود دارد؟

روسيه در چهارچوب رقابت با غرب و بر اساس روابط سنتي و همسايگي با ايران، به تدريج مبادلات بازرگاني با ايران خواهد داشت و به خصوص وارد تأمين تجهيزات در بازار ايران خواهد شد.

پس از خصوصي شدن هميشه گفته ايم که شرکت ملي صنايع پتروشيمي مي خواهد نقش تسهيلگري داشته باشد. در طول اين ۲، ۳ سال در راستاي تسهيلگري چه اقدام عملي و عيني اي داشته ايد؟

در اين مدت تمام انرژي ما [در شرکت ملي صنايع پتروشيمي] صرف رفع مشکلاتي شده است که پيامد خصوصي سازي پتروشيمي ها بوده است، نه آينده خصوصي سازي. مثال عيني وجود دارد. يک پلي پروپيلن در دولت و در هلدينگ هايي که به نحوي به دولت وصل هستند نمي بينيد. همه پلي پروپيلن ها در اختيار بخش هاي خصوصي خالص هستند. مثلاً مشکلاتي بين قيمتي که مجتمع پتروشيمي جم مي خواهد به گلايکول شرکت فرساشيمي بدهد، به وجود آمده است. انرژي ما صرف تنظيم اين اختلافات مي شود. ما اصرار کرديم که رگولاتوري به وجود آيد تا اين روابط در آينده و در سرمايه گذاري هاي آينده روان تر باشد. رگولاتوري چيزي است که در وزارت نفت مورد انتظار شما است. ولي اين رگولاتوري را بايد مجلس و يا دولت تصويب کند تا شأن قانوني داشته باشد. الان هم همچنان رگولاتوري بلاتکليف است.

يکي از نهادهايي که خيلي بر روند توسعه و تصميم گيري هاي پتروشيمي تأثير گذاشته، مجلس بوده است. تعامل مجلس با صنعت پتروشيمي را در گذشته چگونه بوده است؟ چه تأثيراتي گذاشته؟ ما مي بينيم که در خط لوله اتيلن غرب، در خيلي از پروژه هاي استاني يا در بودجه تأثيرگذار بودند و هستند. اين تعامل را چگونه ارزيابي مي کنيد؟

کلان مجلس بر صنعت پتروشيمي تأثير چشمگيري نداشته بلکه نمايندگانِ مناطق تأثير داشته اند. به عبارتي اين تأثيرگذاري عواقب جنگ تحميلي هم بوده است. هميشه سؤال من اين بود که چرا بايد خط لوله اتيلن غرب کشيده شود، چرا بايد خوراک را از کنار دريا به بالاي زاگرس ببريم و دوباره محصول را برگردانده و به جنوب آوريم، پاسخ اين است که غرب کشور دچار فشار سنگين جنگ بوده است. بنابراين نياز است که به نحوي جبران شود. مسئله ديگر اينکه مردم وقتي ديدند که با به نتيجه رسيدن طرح هاي برنامه سوم، هرماه يک واحد در عسلويه و ماهشهر افتتاح مي شود و دولت نهم يک نواري را در عسلويه قطع مي کند، آن ها فکر مي کردند اين اتفاقات- چون خط غرب هم مطرح شده بود- در شهرشان خواهد افتاد. پديدهاي پيش آمد تا پتروشيمي به داخل کشور نفوذ کند. هميشه يکي از حرفه اي من اين بود که عواقب خط غرب بر روي بقيه کشور هم اثر خواهد گذاشت و ابتداي آن هم از داخل خط غرب شروع شد. مصوبه اول هيأت دولت هشتم در خط غرب در ابتدا ۵ تا کارخانه بود. ولي وقتي يک خط لوله از داخل ساير شهرها عبور کرد اجباراً مصوبه دومي صادر شد و تعداد واحدها افزايش يافت و نياز اتيلن به ۲ ميليون تن رسيد. يک باره به جايي رسيد که خط شرق و خط مرکز مطرح شد. اين ها مسائلي تأثيرگذار بودند. به نظر من کلان مجلس بر روي اين ها تأثير نداشت بلکه نمايندگان مناطق و استانداران تأثير داشتند؛ يعني مصوبه اي در مجلس تصويب نشد. بالاخره استانداران هم زيرمجموعه دولت هستند. هماهنگي استانداران با نمايندگان باعث شد که از خط لوله غرب خط لوله مرکز هم به وجود آمد. همه فکر مي کنند که پتروشيمي فقط خوراک نياز دارد، ازنظر من پتروشيمي به همان شدت که به هيدروکربن نياز دارد به آب هم نياز دارد. در پتروشيمي حجم زيادي واکنش انجام مي شود و اکثر اين واکنش ها هم گرمازا هستند. خوب اين بايد کنترل شود. حداقل ضرر در خطوط لوله اتيلن که به داخل کشور کشيده مي شود مانند خط لوله اتيلن غرب، اين است که پروژه اي که بايد ظرف ۴، ۵ سال تمام شود، ۱۰، ۱۵ سال با واحدهاي مربوطه طول مي کشد.

مطالباتي که نمايندگان براي طرح هاي استاني داشتند که همان انشعاب گرفتن از خط لوله بود، آيا منجر به شکل گيري پتروشيمي هايي شده است که توجيه اقتصادي ندارد؟

خطوط اتيلن و واحدها اصلاً از ديدگاه توجيه اقتصادي انجام نمي شود و همانند خط لوله اتيلن غرب کشور، فقط از ديدگاه غلبه بر آسيب هايي اجتماعي است. اگر الان مصوبه خط غرب را ببينيد، مي بينيد که بر اساس اصول قانون اساسي است و نه بر اساس مطالعات امکان سنجي. اتفاقي که الان در مورد خط اتيلن غرب افتاده و توجيه اقتصادي پيدا کرده است، قيمت اتان است که اقتصاد خط غرب را کنترل مي کند. يعني اگر اتان براي بخش خصوصي نبود، هيچ گاه صرف نمي کرد که نفتا به الفين تبديل شود و الفين در خط لوله به طرف شمال و غرب حرکت کند. فقط با اتان است که مي توان اين کار را کرد. يعني بسته ورودي اتان و خروجي پلي اتيلن در مهاباد اقتصاد آن را توجيه مي کند.

شما بعد از سال ها کارکردن در دولت تصميم گرفتيد از حوزه طبس به مجلس وارد شويد تا از اين طريق به صنعت پتروشيمي کمک کنيد. اصولاً برنامه شما چه بود و فکر مي کرديد چه کمک هايي مي توانيد بکنيد؟

همه مي دانند که هيچ گاه آدمي نبودم که تلاش کنم که به يک پست يا سمتي برسم. هميشه از من خواسته شده. هيچ گاه مسئوليتي به من داده نشده که از آن گريزان باشم. ميدانيد که ۳ سال خانواده ام را در بيابان هاي اراک بردم، چون قرار بود براي اولين بار اتيلن پليمر گريد توليد شود و اين براي من مهم بود. بعد از اينکه در اراک کار و اجراي من را ديدند به تهران منتقلم کردند و مسئول امور هماهنگي پتروشيمي ها شدم. مديريت خواندم و مدير برنامه ريزي شدم. در مورد مسئله مجلس هم، منطقه ما محروم است ولي پتانسيل خوبي دارد. من منابع زغال سنگ طبس را به چاه هاي نفت تشبيه کرده ام. همشهريان و قشر دانشگاهي و روحانيون فشار زيادي آوردند و خودم وابسته به جناح سياسي خاص نبودم. ولي انگيزه من فقط اين نبود. انگيزه دوم من اين بود که اگر وارد مجلس شوم مي توانم به همين تفکراتي که امروز در مورد آن صحبت کرديم کمک کنم. اينکه من اصلاً و به هيچ عنوان معتقد به خام فروشي نيستم. به نظر من اقتصاد مقاومتي هم يکي از شاخه هايي است که مي توان در آن راحت حرکت کرد و تعريف کرد و اين مسئله که حضرت آقا گفتند که اقدام و عمل، يکي از اقدام و عمل ها در همين پتروشيمي است. يعني توليد را در داخل انجام دهيم و کالاي خام صادر نکنيم. اينکه در اوپک ميگوييم فلان مقدار نفت خام صادر مي کنيم هيچ افتخاري نيست. کشوري مثل ايران بايد از کشورهايي چون قطر، عربستان، کويت، عمان و غيره متفاوت باشد. چون آن ها نه نيروي انساني، نه دانش فني، نه زيرساختي در دانش فني و نه در بُعد صنعتي دارند. به نظر من هيچ افتخاري حتي اگر ليدر اوپک براي صادرات نفت خام بيشتري باشيم، وجود ندارد. وقتي نيروي انساني داريم، وقتي احتياج به اشتغال داريم، وقتي منابع خوراک يا در دريا و يا در کنار دريا است بايد بتوانيم هيدروکربن را در داخل کشور تبديل به کالا کنيم.

فکر مي کنيد مهم ترين آفت هايي که در تعامل بين نفت و مجلس در سال هاي گذشته وجود داشته چه بوده است؟

دو کميسيون تخصصي مرتبط با صنعت پتروشيمي در مجلس داريم؛ يکي کميسيون صنايع و ديگري کميسيون انرژي. حال خروجي اين کميسيون ها به نحوي به کميسيون هاي بودجه و تلفيق و غيره هم مي رود. ترکيب اين کميسيون ها ازنظر ساختار آن ها چيزي نبود که با نياز کشور متناسب باشد. آن ها افرادي بسيار خالص و سالم و مورد اعتماد نظام بودند. وقتي اقتصاد اين کشور مستقيم يا غيرمستقيم هنوز به نفت وابسته است، چه اشکالي دارد که چند نفر از مديران کارکرده در صنعت، نه مديران سياسي، بلکه مديراني که به قول عام از سربازي به سرداري صنعت نفت رسيده اند، در مجلس باشند.

آيا اين قضيه منجر شد که فشار نمايندگان باعث تصميم گيري هايي در ساختار صنعت نفت شود، که اين تصميم گيري ها منطقي و درست هم نبوده باشد؟

در مورد پتروشيمي بله. همين که ديدند اشتغال و توسعه از کانال پتروشيمي مي گذرد، پتروشيمي بعضاً به سمت مناطق داخلي کشور که توجيه ندارد هدايت شد، نظير خط لوله مرکز. اتفاقاً تنها حسن آن اين است که از طريق بخش خصوصي اين اتفاق ميافتد و نه از طريق منابع دولتي. در دنيا کشوري پيدا نمي شود که در مناطق داخلي کشورش پتروشيمي سرمايه گذاري کند، و تمام آن در ساحل است. حتي کشورهايي که آب زيادي هم دارند، يعني در آنجا مسئله کم آبي نيست. حتي در فرانسه، ايتاليا و ... تمام پتروشيمي ها در ساحل هستند. ما که کشور کم آبي هستيم اگر سرمايه گذاري در مناطق داخلي کشور کنيم اشتباه است. وقتي ميگوييم تعامل بين مجلس و دولت و بين کميسيون ها و وزارت نفت، اين به معناي منافع ملي است.

يعني بعضاً در سال هاي گذشته در اين ارتباط و تعامل، منافع ملي کشور رعايت نشده است؟

نه اينکه رعايت نشده، بلکه به سمتي رفته که همه خالصانه و با صداقت مي خواستند هرچه مي توانند در منطقه خودشان اشتغال ايجاد کنند. ولي ايجاد اشتغال گاهي نيازهاي خود منطقه بوده. مثلاً شايد يکي از انگيزه هاي مردم کوير که من بروم و نماينده آن ها شوم اين بوده که برايشان پتروشيمي ايجاد کنم. اما آيا واقعاً جايي که آب نيست و [تنها] آن قدر آب هست که مردم زنده بمانند، جاي پتروشيمي است؟!

يکي از کارکردهاي هميشگي مجلس بحث برنامه هاي توسعه بوده است. دولت تهيه مي کند و مجلس تصويب مي کند. الان هم برنامه توسعه ششم مطرح است. فکر مي کنيد در روند تهيه برنامه هاي توسعه، اول با توجه به بحث خصوصي سازي، آيا همچنان بايد مثل برنامه هاي سوم و چهارم، توسعه پتروشيمي را طراحي کنيم، يا بايد تغيير کند؟ دومين مسئله اينکه فرآيند تهيه برنامه ها توسط دولت و تصويب آن توسط مجلس چه آفت ها و مسائلي را در اين ميان ايجاد مي کند؟

نظر من راجع به برنامه هاي پنج ساله با چيزي که در کشور اتفاق ميافتد، متفاوت است. به هر بخشي ميگوييم برنامه پنج ساله خود را بياور، از ديد ملي نگاه نمي کند. از ديد ملي يعني اينکه همه وزارتخانه ها بايد دغدغه آب کشور، دغدغه محيط زيست کشور، و ساير مسائل و مشاغل کشور را داشته باشند و به تأثيرگذاري اين ها بر همديگر توجه داشته باشند. سازمان مديريت و برنامه ريزي بايد ساختار و شاکله تجربي قوي و جامعي داشته باشد. از سازمان مديريت و برنامه ريزي بايد بگويند که برنامه پنج ساله بايد در کدام مسير حرکت کند و بخش ها، زيرمجموعه هاي آن را تهيه کنند. موضوع پتروشيمي هاي چابهار را من براي اولين بار مطرح نمودم. در سال ۸۱ و ۸۲ اين قضيه را مطرح کردم که در مخزن مشترک با قطر امکان و شرايطي داريم که شريک ما ندارد. اگر مي خواهيم بهره بري خيلي بهتري از منابع مشترک کنيم، مي توانيم ديگر در عسلويه اينقدر تراکم ايجاد نکنيم. در عسلويه زمين هم خيلي محدود است، يعني باريکه اي است بين کوه و دريا. کما اينکه مشکل ما الان اين است که سرمايه گذار خارجي زمين در عسلويه مي خواهد و ما نداريم. اين زمين ها را در اختيار شرکت نفت و شرکت گاز بگذاريم، تا بتواند کار تفکيک خوراک که از دريا مي آيد- يعني جداسازي فاز مايع و فاز گازي و شيرين سازي- را انجام دهد. لذا با توجه به کمبود زمين در عسلويه ما مي توانيم با خط لوله مواد را به چابهار ببريم با اين کار حدود ۱۰۰۰ کيلومتر به مشتريان بزرگمان يعني هند و چين هم نزديک تر مي شويم؛ هزينه هاي خط لوله هم بعد از ۲، ۳ سال جبران مي شود. الان اين کار دارد انجام مي شود، ولي به صورت ناقص انجام مي شود. يعني در حقيقت ما فاز ۲ عسلويه را بايد در چابهار انجام مي داديم و با اين کار به توسعه و امنيت استان هاي مجاور هم کمک مي کرديم.

دو موضوع براي بحث کنار آب بودن وجود دارد. يکي اينکه هزينه هاي ساختمان و نصب و هزينه هاي بهره برداري حداقل ۲۰ تا ۳۰ درصد در آنجا افزايش پيدا مي کند. چنانچه الان در عسلويه قيمت اجاره ساختمان، و يا حتي هزينه ماده ساده اي مثل سيمان حدود ۲۰ درصد گران تر است. در چابهار هم به همين صورت است، که خود اين هزينه ها را افزايش مي دهد. مسئله دوم کيفيت زندگي است. بالاخره به ازاي هر کارخانه ۵۰۰، ۶۰۰ نفر بايد وارد شوند. اگر بخواهند اقماري شوند يک گرفتاري پيش مي آيد، اگر با خانواده بخواهند بروند يک گرفتاري ديگري پيش مي آيد...

با بخشي از صحبت هاي شما موافق نيستم. به روشي که ما در ايران انجام مي دهيم فرمايش شما درست است. ولي در دنيا آيا جمعيت بيشتر به سمت ساحل رفته يا به سمت داخل کشور؟ جمعيت به سمت ساحل رفته است. کشورهايي که بيابان هم دارند از بيابان فرار کرده اند و رفته اند. ما امکانات رفاهي را فراهم نکرديم. کشورهاي جنوبي خليج فارس نفت و گاز هم دارند و تمرکز در ساحل است. آن همه فضاي سبز زيبا از آب خليج فارس تأمين مي شود درحالي که سهم ما خيلي بيشتر از آن ها است. ما بايد اول رفاه و شهرسازي را در سواحل ايجاد کنيم؛ برنامه کلان نگري که در سازمان مديريت برنامه ريزي ميگويم منظورم همين جا است. فرض کنيد در عسلويه ۲۰۰ ميليارد دلار براي صنعت اعم از نفت، گاز و پتروشيمي سرمايه گذاري مي کنيم، خُب، ۲۰۰ ميليون دلار هم اول خرج شهرسازي، هتل سازي و غيره کنيم. همين شهر آبادان، اگر زيرساخت به آن خوبي در استاندارد بالا نداشت، صنعت نفت در آن منطقه توسعه نمي يافت و نتيجه اينکه در زمان خود بزرگ ترين پالايشگاه جهان را داشتيم. ما بايد براي مردم امکانات فراهم کنيم که آنجا بمانند، الان اين مشکل هم در عسلويه و هم ماهشهر وجود دارد. ۵ سال که کار کردند، فرزندشان که مي خواهد به سن ورود به دانشگاه برسد همه افراد باتجربه شروع مي کنند به مهاجرت.

امسال سال ۱۳۹۵ است و تا سال پاياني چشم انداز بيست ساله يعني سال ۱۳۰۴، حدود ۱۰ سال بيشتر باقي نمانده است. آيا فکر مي کنيد چشم اندازي که يک موقع خود شما در کسوت مديريت برنامه ريزي براي صنعت پتروشيمي ايران طراحي کرديد، که مقام اول توليدات پتروشيمي خاورميانه، سالي ۱۸۰ ميليون تن ظرفيت توليد و ۷۰ ميليارد دلار فروش است، قابل دستيابي است؟

اگر بخواهيم و اگر اراده بکنيم، بله. همين برنامه ۱۸۰ ميليون تني که در۶ جلد کتاب تهيه شد، وقتي خوراک، نيروي انساني، توان ساخت داخل و سواحل جنوب در اختيار داريم، چرا نشود؟! اگر ما اراده کنيم پتانسيل آن وجود دارد. عربستان سعودي ازلحاظ پايداري سياسي آينده خوبي ندارد، ديگر نمي تواند کشورش را قبيله اي اداره کند، نتيجه اين قبيله اي اداره کردن داعش مي شود. عربستان بيشتر از اين نمي تواند پتروشيمي اش را توسعه دهد، چون ديگر خوراکي به جز گاز مايع برايش باقي نمانده. بنابراين اگر هم ما اول شويم اين به دليل کار کردن به شکل فعلي ما نيست، چون رقيب دارد عقب ميافتد. عربستان براي بقا مي جنگد. امسال کسري بودجه دارد، قيمت نفت پايين است و دارد براي جنگ هاي منطقه هزينه مي کند. عربستان ديگر نمي تواند سرعت توسعه سابق را داشته باشد و الان تنها کاري که در برنامه دارد پتروپالايشگاه است که البته ما هم بايد مي کرديم. بنابراين عربستان ازلحاظ خوراک ديگر قدرت پيشروي ندارد. ناامني که در کشورهاي عربي وجود دارد سايه آن روي سر آن ها هم است. اين ناامني ورود سرمايه گذاري خارجي را به عربستان کُند مي کند. ما امروز بايد اراده بکنيم که در سواحل خليج فارس و درياي عمان بهترين امکانات را براي زندگي و توسعه فراهم کنيم تا جمعيت يک مقداري هم به آن سمت بروند.

دیدگاه ها و نظرات
یک دیدگاه
  1. عليرضااوجانى می‌گه:

    باسلام وتشكر اززحمات كاركنان محترم مجله وزين ديپلماسى انرژى
    جاى قدردانى فراوانى دارد كه باافراد تاثير گذار درصنعت پتروشيمى مصاحبه هائ راانجام ميدهيد وخانواده پتروشيمى واهالى انرژى رابانقطه نظرات آنها آشنا ميفرماييد
    اقاى مهندس حسن پيوندى كه توفيق همكارى باايشان راداشته ام ازان جمله افراد ميباشند ،خوشحالم جسارتى كه ايشان درمديريت داشتند دراين مصاحبه هم ازخودنشان دادند
    تصور مينمايم جناب آقاى مهندس نعمت زاده كه بحق لقب پدر پتروشيمى را گرفته اند حرفها ونقطه نظرات جالبى داشته باشند
    ارادتمند:اوجانى

پاسخ دهید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *

شما می‌توانید از این دستورات HTML استفاده کنید: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>