مصاحبه با سیدمحمدصادق خرازی؛ سفیر پیشین ایران در سازمان ملل و فرانسه

دکتر محمدصادق خرازي يک ديپلمات کاملاً نام آشناست. وي مناصب حساسي نظير عضويت در هيأت مذاکرات قطعنامه ۵۹۸، سفير ايران در فرانسه، سفير ايران در سازمان ملل متحد، معاون آموزشي و پژوهشي وزارت امور خارجه، سرپرستي معاونت سياسي وزارت امور خارجه و غيره را در کارنامه دارد. وي موسس و مدير سه وب سايت ديپلماسي ايراني، تاريخ ايراني و اقتصاد ايراني است و در عين حال مدير مسئول يک روزنامه نيز است. خرازي همچنين موسس و عضو شوراي مرکزي حزب نداي ايرانيان است. وي معتقد است که بايد پديده برجام را واقع بينانه ارزيابي کرد. او در عين حال که دستاوردهاي برجام را ذکر مي کند، مي گويد غربي ها و آمريکايي ها «آزمون بسيار بدي» پس داده اند و به بسياري از تعهدات خود عمل نکرده اند. خرازي به شدت به ايده هايي نظير برجام دو و سه مي تازد و آن ها را رويکردهايي «ساختارشکنانه» مي بيند که نه در راستاي منافع ايران، بلکه در راستاي حل مشکلات آمريکا، مطرح مي شوند. وي معتقد است که مشکلات اقتصادي ايران نه با برجام، بلکه با نگاه استراتژيک به حوزه اقتصاد حل مي شوند؛ نگاهي که از نظر وي در وزارت نفت و بخش انرژي کشور حاکم نيست.

دستاوردهاي برجام از حيث سياسي کاملاً ملموس بوده و بر کسي پوشيده نيست. برجام توانست فضاي تهديد و ايران هراسي را تا حد زيادي کنار بزند. ولي دستاورهاي اقتصادي برجام هنوز به گونه اي نبوده که براي عموم جامعه ملموس باشد. شما فضاي اقتصادي پسابرجام و دستاوردهاي آن در حوزه اقتصاد را چگونه توصيف مي کنيد؟

متاسفانه مشابه نگاهي که تخريب برجام را دستور کار قرارداده بود، امروز در کشور شاهد اين هستيم که برخي از برجام بصورت يک دستاورد بي‎عيب و نفص صحبت مي‎کنند که انگار چيزي شبيه معجره اتفاق افتاده است. سوال شما هم چنين القا مي کند که دستاوردهاي سياسي پديده برجام در ايران، دستاوردي صرفاً به نفع ايران بوده است؛ اين درحالي است که خود تيم مذاکره کننده هم به هيچ وجه چنين حرفي نزدند. اما انگار فضايي ايجاد شده که يک عده برجام را منکوب مي‎کنند و طرف ديگر از برجام يک تنديس زرين مي‎تراشند. در حالي که به باور من دستاورهاي برجام اعم از سياسي يا غيرسياسي نياز به دقت نظر و موشکافي دارد. بنده معتقدم که دستاوردهاي سياسي برجام هم هنوز برحسب توقع، نوع نگرش و نگاه ايراني ما، خيلي کار دارد تا مأنوس شود. من همواره يکي از حاميان اصلي برجام بوده‎ام اما در عين حال معتقدم که اين نگاه صرفا تکريم و تمجيد که در آن دستاوردهاي سياسي برجام امري مسلّم فرض شود، از نظر منافع، اقتدار و امنيت ملي دچار خدشه است و من اين حرف را با اين صورت بندي قبول ندارم.

معتقد هستم در قالب برجام، در ابعاد مختلف امنيت ملي، مسائل سياسي با کشورهاي موسوم به ۱+۵، کشورهاي همسايه خودمان و ساير کشورهاي ديگر دنيا و همچنين مشکلات و معضلاتي که در مسير کار ما بوده، اقدامات مهمي صورت گرفته است. ولي آيا اين همه اقدامات و کارها به نتيجه رسيده و آيا ما رضايت داريم؟ پرسش هاي فوق العاده زيادي مطرح است که يک شبه نمي توان به آن ها پاسخ داد.

برخي بر اساس نوع نگاه و نگرش خودشان برداشتي انتزاعي دارند. اول پديده برجام را بشکافيم، ببينيم که برجام اصولاً در چه شرايط و در چه مقطعي بوجود آمد. در شرايط تحريم، به مقدار زيادي فروش نفت ايران کاهش پيدا کرده بود. ماشين تحريم عليه ايران روشن شده بود و انهدام اهداف استراتژيک ايران در دستور کار دول غربي بود. من نمي گويم که الان اين ها سامان مند و خوب شده اند؛ خير. هنوز خيلي کار دارد. ولي خوب است که ابتدا يک ارزيابي و شناسايي داشته باشيم و ببينيم در مقوله و پديده برجام، اصولاً با چه کانون ها و مدارس فکري اي روبرو هستيم.

عده اي هستند که به صورت قطعي برجام را تنها گزينه مذاکرات سياسي و برون رفت از بحران و مشکلات مي دانند و حتي توصيه به برجام هاي ديگر مي کنند. اين عده، برجام را پديده اي غيرقابل اجتناب، غيرقابل انحطاط و بدون مشکل مي دانند. آن ها برجام را پديده اي به همه جهت مهم مي دانند که توانسته امنيت ملي، هويت ملي و منافع ملي را تأمين کند. من الزاماً با اين برداشت و نظريه خيلي موافق نيستم. يک برداشت ديگر از پديده برجام اين است که پديده اي ساختارشکن بوده که نظام سياسي ايران را با بحران روبرو کرده و مرزهاي امنيت ملي و خطوط قرمز را شکانده و کل پديده برجام، پديده اي است که به ضرر کشور است و کشور را به سراشيبي خاصي خواهد برد، و کساني که اين کار را کردند خائن هستند. اين را هم قبول ندارم و اين نظريه را هم رد مي کنم.

نظريه ديگري که وجود دارد اين است که در دنياي پيچيده امروز با پديده برجام بايد به صورت واقع بينانه برخورد کرد. برخورد واقع بينانه ما در دنياي امروز در مقوله برجام، خود نيازمند نگاه استراتژيک است. ما در کجا قرار گرفته ايم و کجا هستيم و مي خواهيم به کجا برويم؟ چگونه مي توانيم گذشته را به اکنون خود و اکنون خود را به آينده پيوند بزنيم؟ اين مهمترين نوع نگرش و نگاه به پديده برجام از بُعد سياسي، از بُعد اقتصادي و از بُعد بين المللي است. برداشت ما اين است که غربي ها در واقعيت امر به تعهدات خود در بسياري از حوزه ها، حتي در بعد سياسي عمل نکرده اند.

مي توانيد مصداق هايي از آنچه در بعد سياسي به آن عمل نشده را ذکر کنيد؟

قرار بر اين بود که فضاي ايران هراسي را در کشورها کنترل کنند. اما متأسفانه فضاي ايران هراسي اگر بيشتر از گذشته نباشد، کمتر نيست. قرار بود که دستورات استراتژيک سياسي را دستگاه هاي مهم سياست خارجي و دستگاه هاي تصميم ساز در کشورها ابلاغ کنند. اوفک، شوراي امنيت سازمان ملل يا مابقي نهادها براي چيست؟ ما نمي توانيم بگوييم که فقط با آمريکا روبرو هستيم. اينها به مسئوليت، رسالت و کار خودشان عمل نکردند. همين باعث شده که يک واگرايي در صحنه سياسي و اجتماعي ايران نسبت به پديده برجام بوجود آيد. وقتي مي گوييد بحث اقتصادي، همين بحث صدور مجوز در رابطه با خريد هواپيما را نگاه کنيد: اين مجوز يکي از پرتبعيض ترين و پرمسأله ترين مسائل براي ما محسوب مي شود. در مقوله اقتصاد هم که [غربي ها] مي گويند بانک ها کار نمي کنند، اين حرف کاملاً بي‎معني است، اگر قرار باشد دولتي در سطح بين‎المللي پيمان ببندد و بعد بگويد که شرکت‎هاي خصوصي به ما ربطي ندارد که نمي‎شود. پس رئيس جمهور آن کشور که مي خواهد اين کار را انجام دهد، چه کاره است؟ چطور در مسائل ديگر کار مي کنند؟ همه ما مي‎دانيم که کار با ايران صرفه اقتصادي دارد و بانک‎هاي خصوصي هم به دنبال صرفه اقتصادي هستند، حالا چه چيزي باعث مي‎شود که بعد از برجام هم کار کردن با ايران داراي ريسک باشد؟ ترس از جريمه يا بايکوت شدن توسط ايالات متحده! چه نهادي مي‎تواند اين ريسک را کاهش داده يا اساساً حذف کند؟ دولت آمريکا. به نظر من اين حوزه ها است که نوع نگاه و تفکر را متفاوت مي کند و بايد ديد که آيا توانسته ايم همپاي مذاکرات سياسي در برجام به مذاکرات اقتصادي و ديپلماسي اقتصادي بپردازيم يا خير. من فکر مي کنم به تأمل بيشتر و صحبت بيشتر نياز داريم.

آقاي دکتر اين يک واقعيت است که تحريم هاي هسته اي و غيرهسته اي به هم گره خورده اند. آيا اين ضرورت وجود ندارد که به منظور استفاده از منافع اقتصادي برجام، در بقيه مسائل هم مذاکراتي با دولت هاي غربي صورت گيرد؟ يعني آيا برجام۲ و برجام ۳ ضروري نيست؟

خير؛ اينها توسط کساني گفته مي شود که طرفدار نظريه گفتگو با آمريکا هستند و براي حل مسأله آمريکا اين مسائل را به هم گره مي زنند و روز به روز هم بيشتر از گذشته سياست هاي ساختارشکنانه اي را در ادبيات سياسي ايران دنبال مي کنند. در ادامه اين استدلال حتما فردا هم مي‎خواهند بگويند بياييد راجع به موضوع حقوق بشر مذاکره کنيم بعد هم لابد مي‎خواهند ناظرين بين‎المللي بفرستند ايران و در امور داخلي ما مداخله نمايند تا مشکل تحريم‎ها حل شود. نتيجه اين رويکرد آن مي شود که رهبري احساس خطر مي کند. نتيجه اين مي شود که نيروهاي ملي و نيروهاي انقلابي احساس نگراني مي کنند، و بسياري از مشکلات بوجود مي آيد. برجام پديده اي مربوط به مسأله امنيت ملي و در ارتباط با مسأله اتمي بوده و يک آغاز و يک پايان داشته است. اين افراد خوب است واضح تر صحبت کنند. برجام ۲، برجام ۳ يعني چه؟

خُب رئيس جمهور هم چند ماه پيش از برجام ۲، ۳ و ۴ در ادبيات خودشان استفاده مي کردند. حتي تلويحاً مي گفتند که اگر در برجام حسن نيت آمريکايي ها سنجيده شود، در مورد بقيه مسائل هم مي توان مذاکره کرد.

رئيس جمهور در ادبيات سياسي خود ناچار است صحبت هايي کند که اين صحبت ها متضمن يک سري هماهنگي ها و برنامه ها در سطح رئيس جمهور است. ما نمي توانيم آنها را ناديده بگيريم. اما اين که عده اي بخواهند شرايط سياسي کشور را شرايطي بحراني نشان دهند، اين که برخي بگويند که ضرورت دارد تا برجام ۲ و ۳ بوجود آيد تا تحريم‎ها برداشته شود و گره از کار اقتصاد بازشود، به نظر من شايسته کشور ايران نيست.

کشور ما دچار بحران مديريت است. کشور ما دچار بحران تلاش جدي است. کشور ما دچار بحران همت ملي است. ما همه چيز را از منظر برجام ۲، ۳ و ۴ مي بينيم. آمريکا يي ها پول خودمان را به ما مي دهند و مي خواهند ما از آنها تشکر کنيم. اين خيلي عجيب است، بعد مي گويند آيا راضي شديد؟ اين چه نوع مذاکره است؟ وزير خارجه ما با زيرکي وظيفه خود را انجام مي دهد. رئيس جمهور هم چون شخصيتي استراتژيست است با نگاه استراتژيک اين کار را دنبال مي کند. اما اگر نهادهاي مطبوعاتي کشور، کنش گران سياسي کشور يا شخصيت هاي سياسي کشور بخواهند از پديده برجام، برجام ۲، ۳، ۴ و الي آخر درست کنند و بخواهند گريزي به صحراي کربلا بزنند، مطمئن باشيد به قول معروف «آش را با جايش مي خورند» و هيچ چيزي هم به ايران نمي دهند.

چند وقت پيش معاون وزير نفت جناب آقاي زماني نيا مصاحبه اي داشتند و گفتند که تحريم ها فقط بر روي کاغذ لغو شده و به عينه هيچ کس با ايران تجارت نمي کند. ايشان گفتند فضاي ايران هراسي بين بانک هاي اروپايي راه انداخته اند و شفاف سازي نکرده اند که چه معاملاتي با ايران مجاز و چه معاملاتي با ايران غيرمجاز است. به نظر شما امکان شکستن اين فضا وجود دارد؟ آيا سرمايه خارجي براي توسعه بيشتر ايران، بخصوص به سمت بخش انرژي کشور سرازير خواهد شد يا خير؟

فکر مي کنم شما بايد سراغ کسي مي رفتيد که پيشگو باشد. من نمي دانم که اين فضا شکسته مي شود يا نه. از روز اول هم علي رغم اين که از تمام ابعاد برجام حمايت مي کردم – به دليل اين که وظيفه خودم و دولت مي دانستم که از مذاکره کنندگان در مقابل خارجي ها دفاع کنم- ولي اين شک و نگراني را داشتم که آيا طرف خارجي به تعهدات خود عمل مي کند، يا نه. رفتار طرف خارجي مثل اين است که «قاشق خالي را دهان مردم ايران مي گذارد و مي خواهد با قاشق خالي دهان مردم ايران را شيرين کند»؛ ما شاهد چنين رفتاري از طرف خارجي بوديم و متأسفانه مجدداً آمريکايي ها و غربي ها بسيار بسيار آزمون بدي پس دادند. مطمئن باشيد شرايطي که به وجود آمده شرايط رضايت بخش ما نيست.

به نظر شما به عنوان تحليل گر، چرا دولت آقاي روحاني که اين شرايط را مي ديد، سطح انتظارات مردمي را خيلي بالا برد؟

اين را بايد از خود آقاي روحاني بپرسيد. من مي توانم راجع به پديده صحبت کنم. بيايند شفاف به مردم بگويند که چه مقدار از برجام و پول هايي که گرفته اند و پول نفتي که فروخته اند به داخل کشور مي آيد. من مي گويم گام هاي بزرگي برداشته شده؛ ما نبايد به صورت کلي همه چيز را تأييد کنيم، و نه به صورت کلي همه چيز را رد کنيم.

حرف من اين است که بياييم با پديده برجام منطقي برخورد کنيم. برجام پديده اي است که در بخشي از قسمت هاي آن موفقيت مي بينيم؛ در جايي که مذاکرات بوده و ماشين تحريم را متوقف کرده، در جايي که توانسته قطعنامه ها را متوقف کند؛ از جمله موفقيت بزرگ برجام بوده است. اما اگر بخواهند بگويند که اقتصاد ايران با برجام توسعه پيدا مي کند، اين نگاه فاجعه است. اقتصاد ايران با نگاه استراتژيک به حوزه اقتصاد توسعه پيدا مي کند. اقتصاد ايران با نگاه استراتژيک در حوزه انرژي توسعه پيدا مي کند.

نگاه استراتژيک در وزارت نفت در مسأله انرژي نداريم. چيزي که آقايان مطرح مي کنند متعلق به دوره جنگ سرد است. نمي توانيم با تعلق خاطر به دوره جنگ سرد مذاکره کنيم. حرف ما اين است، زماني مي توانيد در حوزه انرژي، در حوزه هاي مهم و حساسِ استراتژيک موفق باشيد، که سهم خودتان را بگيريد. ما چقدر توانستيم سهم خودمان را از انرژي بگيريم؟ چقدر توانستيم در مذاکرات با کشورهاي منطقه در حوزه انرژي موفق باشيم؟ قطر منافع ملي کشور ما را به غارت مي برد، و اصطلاحا با حفر چاه هاي افقي، نفت و گاز ايران را به غارت مي برند و مصادره مي کنند و کسي هم نيست که حرفي بزند.

ممکن است توضيح دهيد که چگونه نگاه حاکم بر ديپلماسي انرژي ايران هنوز تحت تأثير رويکردهاي جنگ سردي است؟

تخصص جدي من اين نيست، ولي از فحواي ديپلماسي انرژي چيزي نمي بينم که خيلي مطلوب فضاي پيشرفت در اقتصاد و در انرژي کشور باشد. ما اوپک گازي را رها کرديم. مي توانستيم در خصوصي سازي بخشِ عمده اي از سازمانِ توليد نفت گام برداريم، ولي گامي برنداشتيم. وزارت نفت به دوره جنگ سرد برگشته است. به گونه اي که بسياري از آقايان متخصص مي گويند، وزارت نفت در بسياري از قراردادها، کنش ها و واکنش ها و مديريتِ خودش تقريباً دچار سردرگمي شده است. من نمي توانم چنين حرفي را بزنم چون تخصص من نيست. ولي چيزي که متوجه مي شوم اين است که صدايي که از وزارت نفت بيرون مي آيد، صداي اميدوارکننده اي نيست.

دولت اميدوار بود که شرايطي را ايجاد کند که شرکاي متعددي در حوزه اقتصادي داشته باشد و اقتصاد خود را به اقتصاد کشورهاي خارجي پيوند بزند. در اين شرايط که مي بينيم نگاه کشورهاي اروپايي به آمريکا است، ديپلماسي فعال مي تواند به عنوان يک گزينه در دستور کار قرار گيرد تا فاصله بين اروپايي ها و آمريکايي ها را بيشتر کند؟ يا نه دولت بايد تمام هم و غم خود را صرف اتحاد استراتژيک با روسيه، چين و هند کند؟ يعني کشورهايي که بيشتر تمايل دارند در بازار ايران باشند و خيلي هم تحت تأثير آمريکا نيستند...

من خيلي قبول ندارم که ما در بعد اقتصادي فعاليت چشمگيري کرده ايم. ديپلماسي اقتصادي ما نيازمند نگرش متفاوتي است. اقتصاد ما نيازمند نگرش متفاوتي است. يک مثال مي زنم. اگر فردا رئيس جمهور ما با ۵۰، ۱۰۰ و يا ۵۰۰ سرمايه دار ايراني جلوي ۵۰، ۱۰۰ و يا ۵۰۰ سرمايه دار تُرک بنشيند، آيا سرمايه دارها در يک تراز هستند؟ ما سرمايه دار واقعا خصوصي که در سطح ميليارد دلار فعاليت کند تقريبا نداريم. نگاهي به توليد ناخالص داخلي ايران و اعداد و ارقام تجارت در جهان بياندازيد. امروز ديگر کسي از ميليون دلار صحبت نمي‎کند! در اين شرايط سرمايه‎هاي بزرگ ما يا خصولتي است و يا دولتي. ما بخش خصوصي نداريم و چيزي که مي شنويم در حد شوخي است. درحالي که در همين کشور همسايه، مي بينيد که کارآفرينان چه کارهايي مي کنند. بخش عمده اي از دستگاه انرژي، دستگاه نفت، نيروگاه هاي برق، آب، سدسازي، حمل و نقل و ... در دنيا در ارتباط با بخش خصوصي است. دنيا توسط کارآفرينان اداره مي شود. دولت ها در حوزه اقتصاد در حال انقراض هستند. همين الان هم اگر بخواهيم با همين کشور ترکيه- نه با غرب و اروپا- وارد مذاکره شويم، در تراز کمپاني هاي بزرگ و سرمايه داران بزرگ ترکيه چه سرمايه داراني داريم؟ نداريم.

اين نشان مي دهد که بحران فکر اقتصادي در کشور داريم. نکته اي که رهبري راجع به اقتصاد مقاومتي اشاره مي کنند بسيار درست است، اگر اين اقتصاد مقاومتي مثل ماجراي دوره رکود در آمريکا نظريه پردازي شود- مثل تئوري که کينز دنبال کرد و بحث کينزي ها بود- به اعتقاد من به جايي خواهد رسيد. اما گويا همه چيز در حد شعار است. با تصميمات استراتژيک در حوزه اقتصاد مقاومتي هر امضاء رئيس جمهور و هر امضاء وزير بايد ده ها هزار شغل ايجاد کند؛ آيا شد؟ بعد مي گويند تحريم است. نه؛ فقط تحريم عامل همه چيز نيست، بلکه نوع نگاه ما اشتباه است.

درست است که به لحاظ مديريتي مشکلاتي وجود دارد ولي کشور در شرايط فعلي با کمبود سرمايه و توان مالي بخاطر دوره تحريم ها روبرو است. ولي چيزي که در سياست خارجي دولت مي بينيم اين است که نه به سمت غرب حرکت مي کند تا سرمايه هاي غربي را جذب کند، و نه به سمت اتحاد استراتژيک با کشورهايي شبيه به چين، هند و روسيه حرکت مي کند.

من به زعم خودم مخالف اتحاد استراتژيک با چين، هند و روسيه هستم. آنها بيشتر مي خواهند يک دلار ما را بگيرند و به ما ۶۰ سنت تحويل دهند. تجربه تاريخي هم اين را نشان مي دهد. نگاه من چيزي ديگري است. من مي گويم ما ديپلماسي اقتصاد بين الملل نداشتيم. ما دستگاه تجارت خارجي نداشتيم. بخش خصوصي ما مورد حمايت دولت نبوده است. نگاه استراتژيک به حوزه هاي حساس استراتژيک نداشته ايم تا اين حوزه هاخصوصي شوند. وقتي اين ها را نداريم، انتظار نداشته باشيد که دنيا بيايد. دنيا با بخش خصوصي ايران مذاکره مي کند. يکي دو تاجر که پيدا کند فوري آنها را مي گيرد. اين ها نشان دهنده اين است که کشور ما دچار نقص فکري است. به نظر من بايد دگرگوني در نوع نگرش، نوع مذاکرات در اقتصاد خارجي و تجارت خارجي ما انجام شود تا بتوانيم به جايي برسيم.

تعامل با کشورهاي جهان اجتناب ناپذير است، اما دوگونه مي‎توان با جهان تعامل داشت: يکي از موضع اقتدار و احترام و ديگري از موضع ضعف و احتياج. انتخاب ميان اين دو هم اختياري نيست، اگر شما نگاه استراتژيک به منافع ملي خود داشته باشيد مي‎توانيد با احترام متقابل تعامل کنيد ولي اگر محتاج شديد ديگر مجبوريد. اجازه بدهيد اين قضيه را با مثالي که براي خوانندگان شما هم ملموس است توضيح بدهم. امروز براي همه روشن شده که عمر سوخت فسيلي رو به پايان است. از سوي ديگر هم استفاده لجام گسيخته از انرژي‎هاي فسيلي در جهان پساصنعتي معضلات جدي نظير آلودگي هوا و گرم‎شدن زمين ايجاد کرده‎است. با اتمام ذخاير نفت و گاز و اين همه مشکلات زيست محيطي، در دهه‎هاي آتي انرژي جايگزين براي بيش از هفت ميليارد انسان قرار است از کجا تامين شود؟ دو راه پيش بشر امروز است يکي انرژي هسته‎اي و ديگري انرژي‎هاي تجديدپذير مثل انرژي خورشيدي، توربين‎هاي بادي، استفاده از گرماي اعماق زمين و نظاير آن. خوشبختانه با تکيه بر تدبير نظام، اقتدار منطقه‎اي و مذاکرات فشرده، امروز حقوق هسته‎اي ايران در نهادهاي بين‎المللي به رسميت شناخته‎است. هرچند نظارت‎هاي شديدي بر فعاليت‎هاي ما اعمال مي‎شود اما مسير توليد برق هسته‎اي باز است و همه اقطاب قدرت جهان در برابر اين واقعيت که ايران کشوري هسته‎اي است و حق دارد برنامه‏هاي صلح‎آميز هسته‎اي خود را پيگري کند، کرنش کرده‎اند.

اما انرژي هسته‎اي تنها راه توليد انرژي نيست. خوشبختانه در کشور برنامه‎هايي براي توسعه و رشد فن‎آوري‎هاي مرتبط با انرژي‎هاي سبز وجود دارد اما متاسفانه بايد اذعان کرد که کار جدي در اين حوزه هنوز انجام نشده‎است. در آينده انرژي جهان، نفت و گاز جايي نخواهد داشت و اگر ما نتوانيم به سرعت در انرژي‎هاي تجديدپذير پيشرفت کنيم، نه تنها نقش آفريني در بازارجهاني انرژي را به عنوان يکي از نقاط قوت اقتصاد سياسي کشور از دست مي‎دهيم که ممکن است نوادگان ما مجبور شوند انرژي يا دست‎کم فن‎آوري‎هاي مرتبط با انرژي را وارد کنند. اين مسووليت نسل ماست. اگر ما نگاه استراتژيک به اقتصاد انرژي نداشته باشيم، نسل بعد در تعاملات جهاني مجبور است امتياز بدهد تا دچار بحران انرژي نشود. عين همين مساله در مورد منابع آبي هم مصداق دارد. پس همان‎طور که ملاحظه مي‎کنيد، مساله اين نيست که هم‎پيمان غرب باشيم يا يار غارِ چين و روسيه. مساله اينجاست که به مقولات سياسي، اقتصادي، فرهنگي و نظامي، نگاه استراتژيک داشته باشيم و منافع ملي خود را بدرستي شناسايي کنيم. آن وقت شرق و غرب ديگر اين معنايي که شما مي‎گوييد را نخواهند داشت.

اخيراً وزير نفت در يک نشست خبري با اشاره به قراردادهاي جديد نفتي عنوان کردند کساني در داخل ايران وجود دارند که مي خواهند فضاي کشور را ناامن جلوه دهند و تهديد کردند که در صورت تداوم اين کار نام و اطلاعات خانواده آنها را اعلام مي کند. حال سوال اين است که آيا محافلي در درون کشور وجود دارند که آنقدر با دولت روحاني ضديت داشته باشند که حاضر باشند اقتصاد مملکت را با چنين کارهايي زمين گير کنند؟ آيا اين شيوه برخورد با منتقدين را درست مي دانيد؟

من از چنين چيزي اطلاع ندارم. من فقط مي دانم که نارسايي هاي زيادي در دستگاه وزارت نفت وجود دارد که بايد از بين بروند. به هيچ وجه با اين شيوه برخورد با منتقدين موافق نيستم. اگر بخواهيم دهان منتقدين را ببنديم، مخالف دموکراسي، مخالف آزادي و مخالف شفافيت عمل کرده ايم.

يک بار در جايي چيزي گفتم که مورد نقد خيلي ها واقع شد و متوجه صحبت من نشدند. من گفتم مرحوم دکتر مصدق نفت ايران را ملي نکرد، نفت ايران را دولتي کرد. من منکر ارزش کار بزرگي که در کوتاه کردن دست استعمار از منابع نفتي ما شد نيستم اما، آزاد سازي نفت داراي چارچوب هاي تکنيکي و چارچوب هاي استراتژيک است. اگر نفت و اقتصاد انرژي ما رها و آزاد شده بود، امروز بسياري از مشکلاتمان را پشت سر گذاشته بوديم. قريب به ۷۰ سال و در ۶، ۷ دهه گذشته ما گرفتار يک مقوله اي بنام دولت هستيم که لوله نفت در جيبش است و مي خواهد همان را بفروشد و اداره کند. آيا مالزي اين گونه اداره شد؟ دولتي که بخواهد با نفت، اقتصاد را مديريت کند در آن استبداد قوي تر مي شود.

استبدادزدگي ملت ايران بخاطر اين است که اقتصاد آن مبتني بر منابعي است که در تصدي دولت است. در حالي که اگر اقتصاد در اختيار مردم، مبتني بر الزامات استراتژيک کشور و در پاسخ به نيازهاي مردم باشد و در تامين اين نيازها فضا در اختيار خود مردم باشد و نه دولت، آن‎وقت مي‎توانيم ادعا کنيم بخش خصوصي شکل گرفته است. اگر بخش خصوصي ايران فعال در اقتصاد و انرژي بود و حرف آخر را مي زد، چنين پديده هايي رخ نمي داد. از زماني که لوله نفت در جيب اقتصاد ملي و دولتي ايران است، کسي خود را موظف به پاسخگويي نمي داند. چرخه دموکراتيکي که در آن آزادي بيان، آزادي عقيده و آزادي تحليل بوجود مي آيد تا به هنگام شدن ظرفيت هاي ناخفته و ناگفته ملي، رخ نخواهد داد. اين خيلي راه سخت و دشواري نيست. کشورهاي ديگر اين را تجربه مي کنند. نروژ يکي از ثروتمندترين کشورهاي دنيا است. آيا با نفت خود اداره مي شود؟ نروژ مشکل اساسي در قبال مقوله فروش نفت ندارد. پس چرا نروژ موفق است؟ چرا کشورهايي که نفت را رها کرده اند توانستند در فضا و پديده اي ديگر گام بردارند و موفق شوند؟ نتيجه اين است که آنها به صورت منطقي و استراتژيک بر روي ظرفيت سازي و ظرفيت ها کار کرده اند.

شما مدت مديدي در اروپا مسئوليت داشتيد و از طرفي هم ايران بزرگترين دارنده ذخاير گازي است. آيا صادرات گاز به اروپا را يکي از برنامه هاي مناسبي مي دانيد که در دستور کار قرار گيرد؟

بله؛ خيلي. يکي از مهمترين مسائل ما مي تواند بحث صادرات گاز باشد. مي تواند مذاکرات دست بالاي استراتژيک صورت گيرد و بتوانيم توزيع گاز به کشورهاي اروپايي داشته باشيم. البته بايد قاطعانه بگويم که مشکلات جدي هم از طرف ما و هم از طرف غربي ها در اين زمينه وجود دارد ولي قابل حل است و مي شود اين مشکلات را حل و فصل کرد.

به عنوان سوال پاياني، در ابتداي صحبت ها عنوان کرديد فضاي ايران هراسي اگر بيشتر نشده باشد، کمتر هم نشده. با توجه به اينکه رئيس جمهور بعدي آمريکا کلينتون و يا ترامپ خواهد بود، خطرات احتمالي که فضاي اقتصادي ايران و پسابرجام را تهديد مي کند، چه چيزهايي مي دانيد؟

خيلي بعيد مي دانم خانم هيلاري کلينتون رئيس جمهور نشود. ايشان يک آدم کارکشته هستند و يکي از سناتورهاي برجسته آمريکا بوده است. چهار سال سکان دار سياست خارجه آمريکا بوده. تئوري و دکترين سياست خارجي آمريکا در مقابل ايران تغيير نمي کند، شايد روش ها تغيير کند. نمي دانم روش ها تندروانه تر مي شود يا نه. ما اگر از ظرفيت هاي مهم استراتژيک خودمان استفاده کنيم، آنها ناچار هستند با ما در زمين بازي‎اي که ما تعيين مي‎کنيم همراهي کنند.

برچسب های موضوعی
دیدگاه ها و نظرات

دیدگاهتان را بنویسید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *