مصاحبه با رضا اردکانیان؛ مدیر موسس انستیتو مدیریت به هم پیوسته منابع زیست محیطی (آب، خاک، پسماند) دانشگاه سازمان ملل متحد

دکتر رضا اردکانيان يک چهره شناخته شده ملي و بين المللي است. وي قائم مقامي وزير نيرو، معاونت برنامه ريزي و امور اقتصادي وزارت نيرو، معاونت اين وزارت خانه در امور آب و مديرعاملي شرکت مديريت منابع آب ايران را در کارنامه خود دارد. در سطح بين المللي، اردکانيان از سال هاي ۸۶ تا ۹۴ به عنوان مدير موسس برنامه دهه بين المللي آب سازمان ملل مشغول به کار بوده است. وي در سال ۹۱ از طرف رئيس دانشگاه سازمان ملل متحد و معاون دبيرکل آن سازمان، به عنوان مدير موسس انستيتوي جديدي در زمينه مديريت به هم پيوسته منابع زيست محيطي (آب، خاک و پسماند) تحت نام UNU-FLORES برگزيده شد. در اسفند ۹۵ نيز UN-WATER اردکانيان را به عنوان هماهنگ کننده کارگروه برنامه ريزي و سازماندهي دهه جديد بين المللي آب انتخاب کرد. دکتر اردکانيان بر اين عقيده است که در اقليم هاي خشک و نيمه خشک، مدل و کيفيت حکمراني در عرصه آب، نشان دهنده سطح توسعه يافتگي دولت هاست. وي مي گويد براي پايه ريزي يک مدل حکمراني مناسب در حوزه آب، پيش از هر چيز به يک نظام جامع آمار و اطلاعات و در کنار آن طرح آمايش سرزمين نياز داريم. اردکانيان از اين ضرورت سخن مي گويد که آب يک «فرابخش» است و بايد همچون يک فرابخش مديريت شود. وي قائل به نظريه «جنگ آب» نيست و مي گويد کم آبي مي تواند به جاي تنازع، زمينه ساز همکاري و تعامل باشد. اردکانيان بر اين نظر است که مسأله اصلي امروز ما نه کم آبي، بلکه نوع و الگوي مصرف آب است. مشروح گفتگوي ديپلماسي انرژي با دکتر رضا اردکانيان که بيست و پنجم تيرماه انجام شده است، از نظر شما خوانندگان عزيز مي گذرد.

براي شروع بفرماييد مهم ترين نيازي که ما بايد به آن پاسخ دهيم تا مسأله آب در کشور به سمت يک بحران حرکت نکند، چيست؟

در اقليم هاي خشک و نيمه خشک به ويژه منطقه و کشور ما، آب نقش مؤثري در مدل و کيفيت حکمراني دولت ها دارد. آب در همه عرصه ها حضور تعيين کننده دارد؛ مدلي که براي حکمراني در عرصه آب انتخاب مي شود و کيفيتي که آن مدل را پياده مي کند، يعني ابزار لازم براي پياده کردن مدل را تعريف مي کند و ما به کار مي گيريم، خواه ناخواه ديدگاه ما را نسبت به توسعه هم مشخص مي کند، و سطح توسعه يافتگي ما را نشان مي دهد.

چون مديريت آب يک عرصه کوتاه مدت نيست، مديريت آب يک مديريت بلندمدت است و در نظام هاي دموکراتيک و جمهوري هايي که مديريت هاي سياسي در بازه هاي کوتاه ۴، ۵ سال انتخاب مي شوند، وقتي که مي خواهند به موضوع آب بپردازند، سطح توسعه يافتگي آن ها به اين شکل نشان داده مي شود که آيا حاضر هستند که به نحوي زمان و منابعشان را سرمايه گذاري کنند که حاصل و نتيجه آن در خيلي سال هاي دورتر خودش را نشان خواهد داد يا خير. اين خلاصه فهم و درک من از اين مسأله به ويژه در دهه گذشته است که در سطح بين المللي درگير اين مسأله بوده ام و با کشورهاي مختلف در قاره هاي مختلف کار کرده ام و رفت و آمد داشته ام. پس به طور خلاصه اينکه، در اقليم هاي خشک و نيمه خشک؛ انتخاب مدل و نوع حکمراني دولت ها در عرصه آب، معرف سطح توسعه يافتگي آنهاست. وقتي که ما وارد اين قضيه مي شويم و مي خواهيم يک مدل مناسب انتخاب کنيم که بعداً آن را پياده کنيم، اولين نيازي که داريم، اولين ابزاري که مورد احتياج ما است، اطلاعات و آمار پايه است؛ اطلاعات و آماري که خوب توليد شده باشد، خوب جمع آوري شده و پردازش شود.

متأسفانه ما در کشور خودمان نسبت به اين بخش از آمار و اطلاعات پايه کمتر توجه کرده ايم. البته يک مفاهمه عمومي هم مي خواهد؛ نه اين که دستگاه مسئول آب نمي داند و نمي دانسته است، بلکه اين توقع از ناحيه مسئولين، نمايندگان مردم، خود مردم و رسانه ها وجود دارد که اين موضوع درک شود که ما اگر اطلاعات دقيقي نداشته باشيم، نمي توانيم برنامه ريزي مناسبي براي مسأله آب داشته باشيم. اين کار نياز به منابع مالي و زمان دارد و هر چقدر ديرتر اين کار را انجام دهيم، شرايط براي شروع کار صحيح، سخت تر و دشوارتر خواهد بود. طبيعتاً در دوره بهنگام نمودن اطلاعات پايه، ما در عرصه هاي ديگر مديريت آب نمي توانيم توفيقات چشمگيري داشته باشيم، ولي بايد حوصله کرد همانگونه که سايرين کرده اند. مثل آزمايشات و اندازه گيري هاي قبل از يک عمل مهم جراحي روي يک بيمار است که اگر اين عکس برداري ها و نمونه برداري ها صورت نگيرد طبيعتاً دقت و صحت آن عمل جراحي هم پايين خواهد بود. اين يک نکته اصلي است که وقتي ما مي خواهيم مدل حکمراني در عرصه آب را تدوين کنيم بايد جستجو کنيم، ببينيم آيا تصوير نسبتا دقيقي مبتني بر اطلاعات و آمار پايه از وضعيت موجودمان داريم يا نه و اعتقاد من اين است که ما در کشور نسبت به اين موضوع کم توجه بوده ايم. ابزار و نياز دوم براي تدوين و تعيين مدل حکمراني، وجود طرح آمايش سرزمين است.

اگر ما همه داده هاي پايه را هم داشته باشيم اما از وجود يک طرح آمايش سرزمين که توسعه را بر اساس مزيت هاي نسبي هر منطقه تعريف مي کند، بي بهره باشيم، طبيعتاً کارها بر اساس حدس و گمان و ملاحظات کوتاه مدت سياسي- اجتماعي پيش خواهد رفت و طراحي ها و حتي برنامه ريزي هاي ۵ ساله توسعه متأثر از همين گمانه زني ها خواهد بود، گمانه زني هايي که بعضاً تحت تأثير ملاحظات سياسي منطقه اي است. مثلاً، امروز ما با اين واقعيت مواجه مي شويم که طرح هاي بزرگ صنايع سنگين ما که به شدت آب بر هم هستند در مناطق مرکزي و کم آب ايران واقع مي شوند، و بعد از چند دهه به اين نقطه مي رسيم که آن جانمايي ها قطعاً تحت تأثير ملاحظاتي بوده است اما آن ملاحظات، ملاحظات کاملي نبوده اند. نبود طرح آمايش سرزمين هزينه هاي بسيار کلاني را تا کنون بر کشور ما در موضوع توسعه بار کرده است و به اين موضوع بايد زودتر پرداخت. اين هم از آن موضوعاتي است که هر دولتي که درگير آن شود طبيعتاً دوره مديريت ۴ يا ۸ سال خودش را احتمالاً صرف اين موضوع خواهد کرد و نتيجه آن نتيجه اي نيست که در کوتاه مدت به حساب بيايد ولي در بلند مدت براي منافع ملي کشور بسيار تعيين کننده است. پرداختن به اين دو موضوع تاثير مثبت مهمي در دور نگهداشتن ما از شرايط بحراني در عرصه آب دارد.

نسبت اين دو با هم ديگر چيست؟ آيا ابتدا بايد آن سامانه اطلاعات مورد نياز را فراهم آورد بعد طرح آمايش سرزمين تهيه شود يا اين که اين دو موازي با هم مي توانند جلو بروند؟

قطعاً اين دو مي توانند موازي با هم جلو بروند، و بايد معطل و منتظر همديگر نباشند. دستگاه مسئول اين دو هم متفاوت است. البته سازمان برنامه و بودجه ما که قاعدتاً مسئول تهيه طرح آمايش سرزمين است، بالاخره بايد جواب روشني داشته باشد که چرا ما تا الان به نقطه داشتن اين طرح جامع و پايدار نرسيده ايم. اين سازمان هم در طرح آمايش سرزمين، خودش نيازمند آمار و اطلاعات است، ولي به قدري پارامترهاي ديگري در اين طرح دخيل هستند که به نظر من اتکا يه اطلاعات موجود، براي شروع آماده سازي اين طرح کافي است. الان کار ما به جايي رسيده است که با چشم غيرمسلح هم آثار و عوارض فقدان چنين طرحي را در عرصه مديريت آب مي بينيم. الان با توجه به تکنولوژي و ابزارهايي که وجود دارد نبايد اينقدر منتظر بمانيم تا عوارض مشکلات مديريت عرصه آب به جايي برسد که با بحراني ديدن اوضاع توجه مان به ريشه مسايل معطوف شود اين يعني که خيلي دير شده است. طرح ملي براي تجهيز شبکه هاي توليد، جمع آوري و پردازش آمار و اطلاعات پايه در موضوع آب بايد فراهم شود، و همزمان نيز آهنگ توليد طرح نهايي آمايش سرزمين که سند بالادستي خواهد بود براي همه طرح هاي برنامه هاي توسعه ۵ ساله کشور کارش بايد سرعت بگيرد. همين جا اشاره کنم که يک مفاهمه بر سر تعريف واژه «مديريت» نيز کمک بزرگي به همه ما خواهد بود. اينکه «مديريت عرصه آب» را در يک دستگاه اجرايي خلاصه کنيم اين يعني اينکه هنوز فاصله قابل ملاحظه اي با حل مشکل داريم.

آقاي دکتر فکر مي کنيد خروجي اين طرح آمايش سرزمين اين خواهد شد که ما بعضي از صنايع آب بر را کلاً نبايد داشته باشيم، يعني يک تغيير پارادايم اساسي در مسأله توسعه روي دهد؟ يا مسأله اين است که، به فرض يک صنعتي که در ناحيه قرار گرفته است بايد به يک ناحيه ديگر منتقل شود، آيا کشور ما که يک کشور کم آب است بايستي چنين صنايعي که الان دارد را همچنان داشته باشد، يا از اساس اين مسأله مشکل دارد؟

من اگر بخواهم به سؤال جناب عالي پاسخ دهم به نحوي که شما احساس رضايت کنيد که پاسخ تان را دريافت کرده ايد اين با صحبت قبلي من در تناقض است که کشور از نبود طرح آمايش سرزمين، رنج مي برد. من اگر بخواهم پاسخ دهم، يعني من جواب طرح آمايش را مي دانم. طرحي که هنوز تهيه نشده! قطعا من پاسخ سؤال شما را به شکل دقيق و صريح به صورت بله يا خير ندارم و اين پاسخ را آن طرح خواهد داد. اما شما حتماً باعرصه علم «تحقيق در عمليات» آشنا هستيد، و مي دانيد ما وقتي که مي خواهيم يک تصميم بهينه بگيريم علاوه بر تابع هدف که بايد مشخص کند که ما چه متغير تصميمي را مي خواهيم به صورت بهينه تعيين کنيم، آن چه که به ما کمک مي کند اين است که قيود و فضاي امکان پذير براي تصميم گيري را تعريف کنيم. خروجي طرح آمايش سرزمين کمک بزرگي که به برنامه ريزي خواهد کرد اين است که مي گويد ما چه کار نکنيم، اين چه کار نکنيم ها قيودي است که فضاي امکان پذير براي تصميم گيري را به ما مي دهد، و بعد ما در داخل آن فضا با رعايت مرزهايي که نبايد از آن خارج شويم ملاحظات ديگري را که داريم اعمال مي کنيم و به تصميم بهينه مي رسيم و اگر راجع به صنعتي بايد جايابي کنيم؛ تصميم مي گيريم. ولي بعضي چيزها روشن است مثلاً اين که ما يک کشوري خشک و نيمه خشک هستيم. عرصه امنيت ملي ما اقتضاي اين را دارد که ما حيات مسکون را در اکثر نقاط کشور به ويژه نقاط مرزي کشور داشته باشيم، و اين به اين معنا است که ما بايد جمعيت مستقر فعلي را حفظ کنيم، نه اين که به مناطق پر آب کوچ دهيم. اين يکي از خروجي ها و بايدهاي طرح آمايش سرزمين مي شود. ما مقوله انتقال آب را بايد به عنوان يک واقعيت در کشورمان بپذيريم، يعني آب بايد با رعايت جميع ملاحظات منتقل شود، نه اين که جمعيت منتقل شود اگر جمعيت منتقل شود يعني ما در سال هاي آتي بخش مرکزي و شرقي کشور و نواحي ديگري را بايد خالي از سکنه ببينيم، و اين فوق العاده موضوع خطرناکي خواهد بود. اما اين که موضوع انتقال آب چگونه بايد صورت بگيرد، انتقال حوضه به حوضه بر چه اساس و اصولي بايد باشد اين موضوع قابل بحثي است که بايد از علم و دانش روز و تجارب ديگران استفاده کنيم. اين مقدار را مي شود در مسائل آمايش سرزمين، حتي طرح را شروع نکرده، پيش بيني کرد که اين جزو خروجي ها خواهد بود، ولي به اعتقاد من بيش از اين را بايد تسليم مطالعه دقيق شد و آن کار را هر چه زودتر به اتمام رساند. من اجازه مي خواهم که همين جا اشاره کنم به اين که در عرصه آب ما چالش هاي زيادي داريم. پيش بيني مي کنيم چالش هاي ديگري هم بر اين ها اضافه شود. البته حدود ۱۵ سال پيش بخشي از چالش هايي که امروز داريم را هر چند در آن موقع نداشتيم؛ ولي پيش بيني مي کرديم که اگر اين روند را ادامه دهيم اين چالش هاي پيش بيني شده به چالش هاي موجود تبديل مي شوند. امروز هم چالش هايي را پيش بيني مي کنيم که اگر در ارتباط با حکمراني و ملزومات آن چاره انديشي جدي نکنيم اين پيش بيني ها هم محقق مي شود و به چالش آتي تبديل مي شوند و طبيعتاً کار سخت ترخواهد شد.

من اين جا مي خواهم اشاره اي کنم به برنامه دولت دوازدهم که قبل از انتخابات اخيرتوسط جناب آقاي رئيس جمهور در معرض افکار عمومي قرار گرفت. تصميمي که در انتخابات توسط مردم گرفته شد، اين معنا را دارد که اين برنامه مورد تأييد مردم است. در اين برنامه در بخش آب ما ۱۲ چالش عمده را مي بينيم، که ذکر شده است، طبيعتاً اين چالش ها از دل دستگاه هاي اجرايي و برنامه ريزي کشور بيرون آمده است و تنظيم شده است- که البته از لحاظ تکميل ادبيات موضوع در اين حيطه بنده دو موضوع توليد، جمع آوري و پردازش اطلاعات پايه بهنگام و نيز تهيه طرح آمايش سرزمين را به آن اضافه مي کنم. اما اين گونه نيست که ما فقط چالش داشته باشيم، فرصت ها و امکانات قابل توجهي هم داريم که در رأس آن ها مزيت بزرگ نيروي انساني است و دانشي که تا حدود زيادي وجود دارد و به مقدار زيادي ظرفيت انتقال آن نيز وجود دارد. نيروي جوان در دانشگاه ها، در بخش هاي مختلف مرتبط با آب و محيط زيست مشغول تحصيل و تحقيق هستند، اين ها فرصت هاي ما براي غلبه بر اين چالش ها هستند. اما مجموعه اين چالش ها و فرصت ها را اگر يک مظروف تلقي کنيم، اين مظروف نياز به يک ظرفي دارد که در آن ظرف، اين تعامل شکل بگيرد، و به اعتقاد من آن ظرف جز يک ساختار مناسب براي بحث حکمراني در موضوع آب، چيز ديگري نيست. اگر به اجمال بخواهم خدمت شما بگويم، اعتقادم اين است که اين مسائل، مسائل حل نا شدني نيستند. بايد از فرصت ها به درستي استفاده کنيم، و استفاده کردن از آن در وهله اول مستلزم داشتن يک ساختار مناسب است. در نهايت اين سازمان دولت است که بايد به عنوان يک مجموعه کارا در اين قضيه خودش را نشان دهد. من خاطرم است در سال ۱۳۸۳ يکي از تصميماتي که آن زمان هيئت وزيران اتخاذ کرد اين بود که آب يک «فرابخش» است و مصوبه اي مبني بر تعيين يا تشخيص عرصه آب به عنوان يک عرصه فرابخش صادر نمود. اعمال کردن اين تشخيص و تصميم مستلزم طراحي ساختار مناسب است. اين که چه اتفاقي بعد از آن افتاد يا نيفتاد موضوع بحث الان ما نيست، ولي مي خواهم تأکيد کنم که بحث ساختارمناسب براي عرصه آب و ساير منابع زيست محيطي، بحث تعيين کننده اي است.

سدسازي در کشور در چه شرايطي شروع شد؟ به طور خلاصه آيا اين سدها تأثير مثبتي در اقتصاد کشور و مديريت منابع آبي داشته اند؟

ما بلافاصله در دولت هاي بعد از پايان جنگ تحميلي درگير موضوع سدسازي شديم، و اين زماني بود که خيلي هم دير شده بود. شما اگر به آمار و اطلاعاتي که در سطح دنيا است نگاه کنيد، مي بينيد که بيش از ۴۶ هزار سد بزرگ طبق تعريفي که کميسيون بين المللي سدهاي بزرگ براي «سد بزرگ» دارد، در دنيا وجود دارد. بخش اعظم اين سدها در نيمه دوم قرن بيستم ساخته شده اند، و طبيعتاً با ساختن اين سدها حجم زيادي آب قابل تنظيم ايجاد شده است؛ يعني آبي که تحت کنترل بشر است. ما به لحاظ زماني عقب هم بوديم و بايد زودتر در يک زمان فشرده، حداکثر سرمايه گذاري و دانشي که مي شد روي اين کار منتقل شود، متمرکز شود و بحمدالله انجام هم شد. اينکه ما در دولت اخير، دو بار متوالي جشن گندم مي گيريم؛ اين جشن گندم از جمله جشن بهره برداري از سدهاي بزرگ هم است. اگر ما اين مخازن را نمي داشتيم طبيعتاً آب قابل تنظيم براي اين که بتوانيم کشت هاي متوالي داشته باشيم هم در جاهاي مختلف کشور نبود و در گندم و محصولات استراتژيک ديگر هم ناچار مي شديم جز واردکننده ها باقي بمانيم. کنترل سيلاب و کاهش خسارات جاني و مالي ناشي از سيلاب ها، تثبيت حقابه هاي مان از رودخانه هاي مرزي و منابع آب مشترک با همسايگان، تامين آب شرب شهرهاي بزرگ و جلوگيري از خسارات اقتصادي فراوان از ساير تاثيرات اين امر در اقتصاد ملي بوده اند.

نظر شما در مورد استفاده از نيروگاه هاي برق آبي چيست؟ چه پتانسيل هايي در اين حوزه وجود دارد؟

سوال خوبي است. جالب است بدانيم که با توجه به همه فعاليت هايي که در زمينه برق آبي ها در دنيا شده است هنوز بيش از ۳۳ درصد از پتانسيل برق آبي هاي دنيا به بهره برداري نرسيده است. همين مقدار برق آبي هم که به بهره برداري رسيده و مانع از ساخت نيروگاه هاي سوخت فسيلي شده است، طبيعتاً کمک مؤثري در کاهش آلودگي ها کرده است و معادل آلودگي که مجموعه اتومبيل هاي در حال حرکت در دنيا ايجاد مي کنند، توانسته تا موجب کاهش آلودگي شود. اگر ۸۰ درصد ظرفيت باقي مانده پتانسيل برق آبي ها به بهره برداري برسد تا ۳ برابر اين مقدار، مشارکت در کاهش آلودگي ها خواهد داشت. ما کشورهايي داريم مثل تاجيکستان که به تنهايي به لحاظ حجم آب تجديدپذير و وضعيت طبيعي که اين کشور دارد ۱۵ درصد کل ظرفيت برق آبي هاي جهان در اين کشورمي تواند به بهره برداري برسد. اين ها ظرفيت هاي منطقه ما است، و طبيعتاً ما بايد در ايران بويژه به اين موضوع مي پرداختيم.

البته سدسازي ها به اين معنا نيست که ملاحظات زيست محيطي در اين قضيه رعايت نشود. قطعاً اين مسائل بايد لحاظ شود وگرنه در تحليل کلي-هزينه فايده ما دچار اشتباه مي شويم. اعمال اين ملاحظات هم صرفاً به معناي يک شمشير دموکلس نيست، بلکه همان طور که ساختن سد، دانش روز را مي خواهد، تدوين و اعمال آن ملاحظات زيست محيطي هم بايد متکي بر يک دانش متاثر از همکاري نزديک علوم اجتماعي و طبيعي باشد. يعني متخصصين علوم اجتماعي و علوم طبيعي با هم همکاري کنند . اين هم ظرفيت و بنيه تخصصي خاص خودش را مي طلبد.

در حوزه آب، آيا با توجه به بحراني که ممکن است در پيش باشد، قانون گذاري به اندازه کافي صورت گرفته است؟

در پاسخ به اين سوالتان بايد اشاره کنم که، همان زمان اوج مديريت عرضه منابع آب در اوايل دهه ۸۰ ، توجه به اين نکته بود که ما به زودي به نقطه اي خواهيم رسيد که بايد وارد عرصه مديريت تقاضا هم بشويم و اين مسير توليد و عرضه آب يک مسير بي انتها نخواهد بود، و ما هم بايد در مديريت عرضه، ظرفيت سازي داشته باشيم، و هم بايد براي مديريت تقاضا در عرصه آب، فکر کنيم. به اعتقاد من در حد وسعي که بود کارهاي خوبي شروع شد، تصميمات خوبي گرفته شد و ظرفيت سازي هايي هم شد. در سال هاي اول دهه ۸۰، تنظيم سياست هاي کلي نظام که بعد از تصويب مجمع تشخيص مصلحت به تنفيذ مقام معظم رهبري هم رسيد، و بعد متاثر از آن، راهبردهاي بلندمدت توسعه منابع آب به تصويب هيئت دولت رسيد و بعد سياست هاي کلي ناظر بر برنامه چهارم توسعه که به تنفيذ مقام معظم رهبري رسيد و ابلاغ شد از جمله اين فعاليت ها بود. همان طور که عرض کردم سال ۸۳ عرصه مديريت آب به عنوان يک «فرابخش» توسط هيئت وزيران شناسايي و تأييد شد و سند ملي فرابخشي مديريت آب تصويب شد. هيئت وزيران براي اولين بار تصويب کرد که در کنار کميسيون هاي سنتي هيئت وزيران، يک کميسيوني تحت عنوان «کميسيون آب هاي مرزي يا منابع آب مشترک» تأسيس شود. هيئت وزيران «تأسيس مرکز ملي مطالعات آب هاي مرزيم ايران را تصويب کرد. شوراي عالي امنيت ملي در زماني که رئيس جمهور محترم فعلي ما دبير آن شورا بودند، دو سند بزرگ، در خصوص «مهار آب هاي مرزي» و نرفع آلودگي محتمل منابع آب» را به تأييد رساند.

آيا در پياده سازي اين مصوبات موفق بوده ايم؟

مجموعه اين مصوبات را من ظرفيت سازي براي دوران مديريت توامان عرضه و تقاضا مي نامم؛ در واقع اين مصوبات، آماده شدن براي زماني است که ما بحث عرضه را پشت سر گذاشته و حالا بايد وارد عرصه به مراتب پيچيده تر، سخت تر و چالشي تر مديريت توامان عرضه و تقاضا و بعد مديريت تقاضا شويم. اما آيا متناسب با اين ظرفيت سازي ها، ما در پياده کردن اين تصميمات هم موفق بوده ايم؟ پاسخ من پاسخ مثبتي نيست. چرايي آن را هم صرفاً در نبود يک ساختار و يک ظرف مناسب براي اين مجموعه مظروف مي دانم. ما تصويب مي کنيم که آب يک فرابخش است؛ فرابخش يعني عرصه اي که بخش هاي مختلف در آن حضور دارند و بايد ظرفيت و توان لازم را داشته باشد که براي هماهنگي فعاليت بخش هاي مختلف فعال شود. جايي که بايد بخش هاي مختلف درگير با موضوع آب را به نوعي پشتيباني، هدايت و نظارت کند، ما اين مصوبه را داريم؛ منتها در عمل مي بينيم که مديريت آب ما نه تنها فرابخش، ميان بخش و يک بخش نبوده بلکه چيزي در حد نيم بخش در داخل يک وزارت خانه است. در کنار آن هم واحد ديگري به نام برق و انرژي وجود دارد که هرچند در سال هاي اول دهه چهل که ما يک سد دز داشتيم و نيروگاه آن نقش اصلي و تعيين کننده در کنترل فرکانس شبکه داشت، اين همجواري يک ضرورت بود ولي امروزه خوشبختانه به جايي رسيده ايم که اين همجواري ضروري نيست و حتي بخش خصوصي ما قادر است تواني در حد هزاران مگاوات را در زمان قله مصرف برق به دستگاه مسئول توانير- عرضه کند. يعني آن ضرورت پيشين نه تنها وجود ندارد، بلکه تمشيت امور برق و انرژي به عنوان يک وزنه اي به پاي مديريت نيم بخش آب بسته شده است. مديريتي که بنده آن را «مديريت نيمه وقت» مي نامم و مانع از اين مي شود که ظرفيت سازي هايي که شکل گرفته در عرصه آب، عملياتي شوند. چراکه مديريت عرصه آب و منابع زيست محيطي در سازمان دولت مي بايست آنچنان کارا و توانمد باشد که بخش هاي ديگر مرتبط با آب در سازمان دولت و خارج از دولت را هماهنگ و پشتيباني نمايد.

در اين جا، گريزي بزنم به سازمان هاي بين المللي که با اين مسأله از سال ها پيش مواجه شده اند. اگر ما مجموعه سازمان ملل را يک کشور فرض کنيم، آژانس هاي تخصصي آن حکم وزارت خانه هاي آن را دارند. مثلا در ژنو - سازمان جهاني بهداشت- وزارت بهداشت و درمان آن است؛ فائو در رم در حکم وزارت کشاورزي و UNEP در نايروبي- کنيا وزارت محيط زيست آن است و غيره. امروزه در ۳۱ آژانس سازمان ملل متحد که برخي از آن ها را من اسم بردم، موضوع آب به عنوان يک برنامه وجود دارد. از سال ها قبل هميشه اين فکر بوده است که براي آب در سطح سازمان ملل چه ساختاري مناسب است؟ چون هر کاري ما بکنيم، اين کار توسط کشورها هم الگو برداري مي شود. بحث هاي بسيار وسيع و اختلافي شديدي وجود داشته است و نهايتاً دو گروه شدند، يک گروه طرفدار اينکه بايد براي موضوع آب هم يک آژانس اختصاصي تأسيس شود، و گروه ديگري که گفتند اين کار عملي نيست، و استدلال آن ها اين بوده است که اگر يک آژانس اختصاصي براي آب درست شود، تمامي اين ۳۱ آژانس و برنامه موجود بايد بخش هايي از سازمان خودشان را به آژانس جديد التاسيس واگذار کنند که اين کار فوق العاده سخت و زمان بر و غير عملي است و نهايتاً با مخالفت مواجه شده است. پس، از اين فکر دور شدند که آژانس جديدي تأسيس کنند، منتها از طرفي هم، اهميت موضوع آب و طبيعت آن موجب شده است که نهايتاً به راه حلي برسند که يک مکانيزم بين آژانسي به نام UN- Water تأسيس شود. اين مکانيزم را در سال ۲۰۰۳ تأسيس کردند؛ که يک آژانس واقعي نيست ولي يک مکانيزم است، و اين مکانيزم کار هماهنگي انجام فعاليت هاي آب در ميان همه آژانس ها و همين طور در سازمان هاي بين المللي بيرون از سازمان ملل را انجام مي دهد. البته دو سال بعد از تاسيس اين مکانيزم، به اين نتيجه رسيدند که ما نيازمند يک بازوي اجرايي نيز هستيم. اين بازوي اجرايي همان دفتري بود که در سال ۲۰۰۷ در شهر بن- آلمان تأسيس شد، و بنده به عنوان مدير مؤسس اين دفتر انتخاب شدم که با دهه بين المللي آب (۲۰۰۵-۲۰۱۵) هم زمان شد.

منظور من اين است که در سطح ملل متحد هم تشخيص داده شده که آب يک عرصه فرابخش يا فراآژانس است. نمي شود به يک آژانس تنها گفت شما مسئول آب هستيد. يونسکو و ساير سازمان ها هم برنامه وسيعي براي آب دارند، بانک جهاني هم حتي برنامه وسيعي در بخش آب دارد. آب يک عرصه فرابخش است و نياز به يک مکانيزم فرابخش دارد، ما مي توانيم اين مکانيزم را در کشور خودمان شوراي عالي آب بناميم که به حکم قانون در اوايل دهه هشتاد تأسيس شده است. اما علاوه بر آن نياز به يک بازوي اجرايي مستقل در عرض بقيه دستگاه ها دارد، که ما اين را مي توانيم در کشور خودمان يا در هر کشوري به عنوان يک وزارت خانه که يک صداي مستقل و تعيين کننده دارد براي عرصه آب و ساير منابع زيست محيطي تعريف کنيم. اگر مدل هاي بين المللي بخواهد ملاک باشد، و حتي اگر به آن تجربه ها بي توجه باشيم و صرفاً اتکا کنيم به برداشت هايي که خود ما از موضوع داريم، به اين نتيجه خواهيم رسيد که ما نياز به يک ظرف متناسب با مظروف داريم، و بايد هرچه زودتر به سمت تشکيل يک ساختار مناسب براي موضوع آب در کشور حرکت کنيم. به اعتقاد من طبيعتاً از رهگذر اين مسأله يک گشايشي هم در بخش انرژي ما ايجاد خواهد شد، يعني نزديک شدن واحد فعلي برق وزارت نيرو به وزارت نفت موجب مي شود که مسائل عديده اي که در تأمين سوخت نيروگاه ها است به شکل کم هزينه تر و مناسب تري حل و فصل شود. وقتي ما چنين سازماني داشته باشيم طبيعتاً مسائل مرتبط با موضوع آب، با سرعت بالاتري دنبال مي شود و تحت تأثير يک برنامه بلندمدت خواهد بود. در صورت ايجاد اين ساختار جديد، اين گونه نبايد بشود که سياست ها به سليقه مديران ارتباط پيدا کند و اولويت ها در تغيير مديريت هاي دوره اي، تغيير کند. عرصه آب؛ عرصه اي است که بايد براي چند دهه برنامه ريزي کرد و دولت ها بيايند و با اجراهاي ۴، ۵ ساله خودشان بخشي از آن برنامه بلندمدت را محقق کنند. از منظر منافع ملي کشورها، ما تجربه هاي موفق اينگونه را شاهد هستيم.

آيا مفهومي نظير «جنگ آب» را قبول داريد؟ نظر شما درباره تنازع بر سر آب چيست؟

نظر شخصي من اين است که هياهوهايي که بر سر موضوع و يا واژه اي به نام «جنگ آب» در مي گيرد بيش از آن که واقعيت داشته باشد، فضاسازي است و ايجاد نگراني براي بهره برداري هاي محتمل در آينده است. حداقل ما در کشور خودمان مي دانيم که در طول تاريخ با اين موضوع کم آبي زندگي کرده ايم. من يادم است که اوايل دهه ۸۰ بود که ما موفق شديم تا مجوز تأسيس مرکز بين المللي قنات را در يزد، به عنوان تنها مرکز شناخته شده در دنيا از يونسکو، بگيريم. اين موضوع مورد اشاره بود که عرصه قنات دو پيام مشخص دارد، يکي اين که موضوع کم آبي يا محدوديت منابع آب يک موضوع جديد نيست؛ سال ها در اين اقليم سابقه داشته است. ربطي به حکومت ها هم ندارد. موضوع دوم، اينکه همان طور که پدران ما در اين عرصه موفق شدند و با طبيعت سازگار شدند و مسأله را حل کردند طبيعتاً امروز هم که ما چالش هاي پيچيده تري داريم، بايد اميدوار بمانيم و بايد براي اين کار تلاش کنيم که شدني هم است. در هر جامعه اي ولو کوچک در حد يک خانواده، اگر فقط بحث ها حول تامين درآمد باشد و کسي به ويژه مدير خانواده فکري براي اصلاح الگوي مصرف خانواده نکند حتي درآمدهاي کلان هم روزي کفاف هزينه ها را نخوهد داد و کار به دعوا خواهد کشيد. پرداختن به موضوع مصرف هرچند سخت است ولي ضروري است. اينکه بدون مطالعات همه جانبه ضروري به راههاي مختلف تامين بيشتر آب نظير: آب هاي ژرف، شيرين کردن آب دريا، انتقال هاي وسيع، مديريت بارش و ... رو بياوريم ولي حاضر نشويم به بخش سخت تر ولي ضروري تر که چگونه ۹۴ درصد آب شيرين و محدود فعلي را در بخش کشاورزي مصرف کنيم بپردازيم خوش عاقبت نيست و فقط به تعويق انداختن بحران براي دوره هاي بعدي است.

در حوزه آب ريز هاي مشترک وضعيت ما چگونه است؟ آيا احتمال تقابل با همسايگان بر سر مسأله آب وجود ندارد؟

در عرصه آب هاي مرزي و مشترک با اين که نمونه هاي پيچيده اي در دنيا وجود دارد ولي شايد نقطه اي شبيه ايران را در روي نقشه جغرافيا خيلي سخت بشود پيدا کرد که يک کشور با حدود ۱۰ کشور همسايه خود موضوع و مسأله آب مشترک و مرزي و امکان انتقال آب داشته باشد. ما کشورهاي زيادي داريم که در حوضه آبريز بالادست هستند و با ادبيات مشخصي با کشور و يا کشورهاي پايين دست همسايه شان صحبت مي کنند. کشورهايي نيزداريم که در پايين دست حوضه آبريز هستند و در طول تاريخ حتي دانش خودشان را به نوعي متناسب با پايين دست بودن شکل داده اند. اين کشورها در مدل هاي رياضي که توليد و استفاده مي کنند، ادبياتي که به کار مي برند، استدلال هايي که که دارند همه Down Stream Oriented است. اما اين که يک کشوري همزمان با تعدادي از همسايه هاي خود در موقعيت بالادست در حوضه آبريز باشد، با تعدادي در موقعيت پايين دست باشد، با تعدادي رودخانه مرزي داشته باشد، با تعدادي امکان انتقال آب داشته باشد، با تعدادي منابع آب زيرزميني مشترک داشته باشد، اين واقعاً کم نظير است؛ اگر بي نظير نباشد. اين موضوع را به عنوان يک فرصت نگاه کنيم که به ما ورزيدگي و توانمندي مي دهد که ما بتوانيم در اين عرصه کار کنيم. من خاطرم هست که با توجه به حمايتي که از بخش آب شد و همکاري نزديک و فعالي که بين دستگاه هاي مسئول در کشور از وزارت امور خارجه تا دبيرخانه شوراي عالي امنيت ملي و ساير سازمان ها و در رأس آن از سوي رِييس محترم قوه مجريه در دولت اصلاحات وجود داشت، ما موفق شديم با کشور همسايه مان- افغانستان- معاهده اي را که اجراي آن از زمان انعقاد آن در ۱۹۵۱ يکي از اصلي ترين بندهاي آن، يعني تشکيل کميسارياي مربوط به رودخانه هيرمند براي اندازه گيري ورودي آب به مخزن سد کجکي، متوقف مانده بود و عملياتي نشده بود، را عملياتي کنيم. اين امر تقريباً بعد از ۳۰ سال رخ داد و به هر ترتيب کار شروع شد و در يکي، دو سالي هم معاهده اجرا شد.

به عنوان مثالي ديگر، سد دوستي بر روي رودخانه مرزي هريرود ساخته شد و در مراسم افتتاح آن، نمايندگان سياسي بسياري از کشورهاي همسايه از جمله کشور همسايه ما افغانستان (سفراي افغانستان در عشق آباد و تهران) حضور داشتند. روشن بود که اجراي اين پروژه نمادي از همکاري بين کشورهاي تشنه است. کم آبي لزوماً زمينه تنازع و درگيري نيست بلکه مي تواند زمينه همکاري و نزديک شدن، همفکري و چاره جويي هم باشد. احداث سد خداآفرين بر روي رودخانه مرزي ارس، نمونه ديگري از اين همکاري هاست که زمان و مکان اجراي آن به ويژه با توجه به شرايط في مابين آذربايجان و ارمنستان قابل توجه است.

سازمان ملل متحد به درستي به اين نتيجه رسيده است که هيچ نسخه واحد بين المللي براي حوضه هاي آبريز مشترک، عملياتي و اجرايي نخواهد بود و اين موضوعي است که بايد بين کشورهاي هر حوضه به شکل خاص خودش به آن پرداخته شود. آب به عنوان عرصه اي مطرح است که هم وفور و هم کمبود آن، مي تواند زمينه و دليلي براي همکاري باشد. البته وقتي شما مي خواهيد در مرز کشورتان با کشورهاي همسايه در اين زمينه به نتيجه اي برسيد، طبيعتاً بايد قبل از آن در داخل کشورتان اين تجربه و تمرين را در حوضه هاي آبريز داخلي داشته باشيد.

در پايان اگر نکته اي هست، بفرماييد؟

من مصاحبه را با اين جمله شروع کردم که در اقليم هاي خشک و نيمه خشک، مدل و کيفيت حکمراني آب، معرف سطح توسعه يافتگي دولت ها است. مي خواهم حالا با اين جمله خاتمه بدهم که شخصاً اعتقادي به کم بودن آب ندارم، يعني کم آبي را مسأله اصلي نمي دانم؛ نه صرفا به لحاظ يک اعتقاد ايدئولوژيک، که آن هم جاي خودش را دارد بلکه اينکه ظرفيت موجود آب، کافي است، نمي خواهم بگويم که آب به وفور هست ولي مي گويم که ما بايد اين لفظ کم آبي را کمتر تکرار کنيم و بيشتر به اصلاح نوع مصرف بپردازيم. نوع مصرف ما اصلي ترين مسأله است. هر جاي ديگري در دنيا که در اقليم هاي خشک و نيمه خشک مشکل دارند، سهم اصلي حل مساله به عهده اصلاح نوع مصرف است. اگر ما اين را در ادبيات، رسانه ها و امکاناتي که داريم تکرار نکنيم موجب مي شود که خود ما هم گرفتار اين اشتباه شويم و فکر کنيم که ما فقط بايد آب بيشتري عرضه کنيم. اگر فقط عرضه آب شيرين را اضافه کنيم ولي براي اصلاح مصرف آن چاره اي نکنيم فقط مشکل را پيچيده تر و برخورد با آن را به تعويق انداخته ايم. اين چاره جويي نيازمند يک برنامه ريزي همه جانبه متکي بر اطلاعات کافي و بهنگام و يک ساختار متناسب مبتني بر ضرورت هاي مديريت هم بست (Nexus) منابع زيست محيطي است.

دیدگاه ها و نظرات

پاسخ دهید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *

شما می‌توانید از این دستورات HTML استفاده کنید: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>